“Vedo due popoli, quello israeliano e quello palestinese, in trappola, incapaci di liberarsi di una sorta di condanna a odiarsi e a combattersi a vicenda… Aggrava la situazione il fatto che entrambi siano guidati dalle componenti peggiori delle rispettive classi dirigenti, tanto che per lungo tempo hanno dato, molto cinicamente, l’impressione di avere bisogno l’uno dell’altra per restare in piedi”.
I dubbi di Liliana Segre sul finale della dichiarazione trovano conferme ben oltre il giochino intellettuale del ‘Cui prodest?’. Da un articolo di Valigia Blu basato su rivelazioni del New York Times:
ll primo ministro israeliano avrebbe usato la vecchia strategia di divide et impera per minare attivamente l’unitá palestinese e delegittimare i partner palestinesi. Per farlo, avrebbe scientemente deciso di permettere il rafforzamento e il finanziamento di Hamas. Senza un interlocutore credibile, Netanyahu aveva una scusa per evitare di sedersi al tavolo negoziale. L’attuale ministro delle finanze, il colono Belazel Smotrich, spiegò l’approccio al canale israeliano Knesset nel 2015: «Hamas è un vantaggio e Abu Mazen (Mahmoud Abbas, leader dell’Autorità nazionale palestinese) è un peso»…
Quando Netanyahu tornò al governo nel 2009, la strategia venne rilanciata. Nel frattempo, Israele aveva smantellato gli insediamenti – illegali secondo il diritto internazionale – all’interno della Striscia, mantenendo tuttavia il controllo del territorio e dell’accesso delle risorse. Nel 2006, la vittoria di Hamas alle elezioni legislative palestinesi non venne riconosciuta dalla comunità internazionale e fu seguita da un conflitto tra Hamas e Fatah – partito fondato da Arafat, con la maggioranza dei voti in Cisgiordania – che portò a uccisioni di leader di entrambe le parti. Nel 2007 venne sancita la separazione, che permane tuttora, tra la Cisgiordania amministrata in parte dall’Autorità Nazionale Palestinese di Abu Mazen e Gaza, amministrata da Hamas.
L’approccio controverso di Netanyahu prevedeva l’isolamento di Gaza, rafforzando il controllo di Hamas sulla Striscia, da un lato, e il sostegno al governo economico verso Hamas a Gaza, dall’altro, arrivando anche a garantire fondi qatarioti al gruppo. Questa politica fu criticata da membri del suo stesso governo, come Avigdor Lieberman e Naftali Bennett, ma nonostante brevi interruzioni è persistita per anni. La strategia mirava a complicare la prospettiva di una soluzione a due Stati, facilitando così a Netanyahu argomentazioni contro negoziati e compromessi.
Nel novembre del 2018 le immagini di valigie piene di milioni di dollari in contanti, provenienti dal Qatar e destinati ad Hamas, fecero il giro del mondo. Erano le prove di una strategia di finanziamento che tra il 2012 e il 2018 avrebbe portato al trasferimento di 1,1 miliardi di dollari nelle casse di Hamas. I fondi venivano trasferiti elettronicamente dal Qatar a Israele, per poi essere introdotti in contanti all’interno della Striscia da parte di inviati qatari e distribuiti direttamente a dipendenti pubblici di Gaza, a famiglie e individui.
Netanyahu difese pubblicamente la scelta di autorizzare il trasferimento di fondi, sostenendo che fossero destinati al pagamento degli stipendi e del carburante, anche in funzione di un indebolimento dell’ANP: «Mantenere una separazione tra l’Autorità Palestinese in Cisgiordania e Hamas a Gaza aiuta a impedire l’istituzione di uno stato palestinese», affermò Netanyahu.
Lieberman si dimise in segno di protesta contro la politica pro-Hamas di Netanyahu, affermando che in questo modo Israele stesse «alimentando un mostro». Anche l’allora ministro dell’istruzione di Netanyahu, Naftali Bennett, condannò i pagamenti e rassegnò le dimissioni. Ahmed Majdalani, rappresentante dell’Organizzazione per la liberazione della Palestina (OLP), accusò l’inviato del Qatar a Gaza, Mohammad al-Emadi, di far transitare denaro ad Hamas «come un gangster e un trafficante».
La crisi di governo determinò la creazione di un nuovo esecutivo, che fermò i trasferimenti di fondi ad Hamas, ma che durò solo 19 mesi, dall’aprile 2019 al settembre 2020. La successiva coalizione, caratterizzata dall’alleanza dei partiti più estremi, appoggiò nuovamente la politica di favorire Hamas per evitare un accordo di pace negoziato.
Netanyahu insisteva sul fatto che né i soldi né i materiali di costruzione che arrivavano a Hamas sarebbero stati deviati a scopi militari. All’epoca, alcuni esponenti dell’esercito cercarono di avvertirlo. Nel 2019, il membro del Partito laburista, Haim Jelin – residente del kibbutz Be’eri – affermó: «Noi residenti al confine di Gaza stiamo pagando il prezzo per la mancanza di politica e l’arroganza di fronte al terrorismo». Parole che avrebbero mostrato tutto il loro peso quattro anni dopo quando la comunità del kibbutz Be’eri è stata devastata da Hamas il 7 ottobre.
E’ sempre incauto immedesimarsi nei terroristi per comprendere le motivazioni profonde delle loro azioni, soprattutto se c’è di mezzo una formazione fanatica e senza scrupoli come Hamas. Tuttavia, i suoi leader potevano essere tanto ingenui da non immaginare le prevedibili conseguenze dello spietato pogrom costato la vita a più di mille israeliani?
Prima di quel terribile eccidio, la permanenza al potere di Netanyahu si era fatta sempre più traballante, a cause della forte opposizione popolare ai provvedimenti legislativi per controllare la magistratura e salvarsi dalle accuse di corruzione, frode e abuso di potere. Era ovvio che un gesto talmente brutale avrebbe ricompattato l’opinione pubblica israeliana intorno al premier, per quanto screditato; altrettanto scontata la reazione militare esorbitante dell’esecutivo più reazionario e sciovinista della storia del paese, sostenuto da una coalizione dove il Likud è alleato con l’estrema destra religiosa e suprematista.
L’unica ipotesi plausibile è che tutto ciò rientrasse nei piani dei vertici di Hamas, nella speranza di una rappresaglia talmente smisurata da smuovere le nazioni islamiche, a parole sempre convinte sostenitrici della causa palestinese ma nei fatti riluttanti ad azioni concrete. Discorso che vale anche per il principale sponsor di Hamas oltre al Qatar, ovvero l’Iran: se è corretta la ricostruzione dei servizi di intelligence israeliani e statunitensi, l’organizzazione islamista ha provato a coinvolgerlo nell’esecuzione degli attentati, ma senza successo.
Persino dopo l’attacco israeliano dello scorso anno all’ambasciata iraniana a Damasco, il regime degli ayatollah ha lanciato strali e giurato vendetta, ma la replica avvenuta due settimane più tardi è stata volutamente blanda e contenuta per evitare un’escalation del conflitto. Tra l’altro, Giordania e Arabia Saudita hanno collaborato con Israele per ridurre al minimo l’impatto dell’offensiva, nonostante Gaza fosse già stata abbondantemente devastata, dimostrando così le loro reali priorità politiche.
Per l’Iran sarebbe stato molto più difficile defilarsi se Israele avesse attaccato i suoi siti nucleari, operazione apparentemente scongiurata per intervento diretto di Trump. Netanyahu a suo tempo ha dichiarato di voler inaugurare una ‘guerra dei sette fronti‘ contro tutti i nemici nazionali (oltre ad Hamas e all’Iran, Hezbollah, Houthi, Cisgiordania, Siria, Iraq) e le ragioni sembrano perfettamente comprensibili, almeno nell’ottica del suo interesse personale: uno stato di conflitto permanente sembra l’unica garanzia per rimanere aggrappato al potere.
In patria cresce infatti l’insofferenza verso i continui colpi di mano (tra cui il licenziamento del capo dello Shin Bet Ronen Bar, poi revocato dalla Corte Suprema), nonché per il clima sempre più autoritario e guerrafondaio. Il quotidiano Ha’retz parla apertamente di “guerra contro chi cerca di difendere la fragile democrazia israeliana”; i riservisti dell’aeronautica hanno scritto una petizione per interrompere i bombardamenti su Gaza; un sondaggio dell’Israeli Democracy Institute rivela che il 48% della popolazione pretenderebbe da Netanyahu l’ammissione di responsabilità per gli attentati del 7 ottobre e le conseguenti dimissioni immediate, mentre il 24,5% a guerra ultimata. Solo un misero 10% lo sosterrebbe a oltranza.
Sull’altro versante, anche la popolarità della nemesi del premier israeliano pare giunta ai minimi storici. Le recenti proteste di alcune migliaia di cittadini di Gaza contro Hamas sono molto significative, dal momento che la fazione islamista non tollera il dissenso e non si è mai fatta problemi a versare sangue di compatrioti non allineati sulle loro posizioni. Intervistato dal New York Times, un esponente di alto profilo dell’organizzazione si è spinto fino a mettere in dubbio l’opportunità delle azioni del 7 ottobre, ammissione che non avrebbe certo osato se la sua posizione fosse isolata.
L’annuncio di Netanyahu della imminente e massiccia occupazione di Gaza a tempo indeterminato, assicurandosi il controllo esclusivo degli aiuti umanitari e confinando i gazawi in un enorme campo di concentramento a sud della Striscia, rappresenta l’occasione migliore per tirare a campare anche per Hamas, decimata nel gruppo dirigente ma rimpolpata da nuove schiere di guerriglieri mossi dal desiderio di vendicare le atrocità subite. L’ulteriore recrudescenza militare giustificherà misure straordinarie e il conseguente accentramento autocratico in Israele, così come potrebbe costringere i presunti sostenitori della causa palestinese ad andare oltre i semplici atti dimostrativi per non perdere completamente la faccia.
In questo gioco al massacro, entrambe le parti in causa sembrano puntare non tanto alla ‘vittoria’ (di fatto impossibile) quanto a una situazione di stallo permanente, dove le principali vittime sacrificali, oltre agli ostaggi in mano ad Hamas abbandonati dal loro governo, sono la popolazione palestinese e la democrazia israeliana. Per citare 1984:
“Noi siamo impegnati in un gioco che non possiamo vincere. Alcuni fallimenti sono migliori di altri, questo è tutto.”
https://www.huffingtonpost.it/esteri/2025/05/07/news/la_partita_araba_di_trump-19138525/
Ci sta, che Hamas e Netanyahu
siano complementari, ma sono attori soltanto di facciata.
Mi pare sia il 13 di questo mese, il viaggio che Trump farà in Medio Oriente.
La rivalità Arabia Saudita Iran sarà il tema fondamentale.
I Sauditi non compreranno vagonate di titoli americani come piacerebbe a Trump.
Negozieranno per petrolio, armamenti e alleanze militari e geopolitiche
un salto di qualita’ creativo per la propaganda del complottismo neognostico che caratterizza la nostra societa’ dello spettacolo: l’ebreo Netanyahu un attore di facciata…
(spettacolo… attore… facciata)
😀
in sostanza, “il mondo come volonta’ e come rappresentazione”
una volta entrato in questo vortice, non ne esci piu’, e non solo, fai di tutto per trascinarci anche gli altri
Ti dirò di più
Considero Israele uno stato in sé che non sopravviverebbe una settimana se non fosse un avamposto degli Stati Uniti
E per fare incazzare la Baracetti sempre che non si consideri perseguitata, considero che l’Ucraina lo sia stata durante l’epoca dei democratici.
Adesso non si capisce. Forse è stata abbandonata al proprio destino
Sedotta e abbandonata
Forse. Ma non si sa mai i colpi di coda che cosa riservano
Ma non sono io, sono considerazioni che circolano nel mondo parallelo.
Vedo che adesso va di modo tirare fuori questa ‘neognosi’… boh… comunque Netanyahu è pericoloso soprattutto perché non è una facciata di nessuno, porta avanti interessi prettamente personali nella sua azione di premier.
Interessi personali ma a patto che non si prenda troppe licenze senza autorizzazione. Direi.
Intanto è lui che ci mette la faccia per Gaza. E ci vuole una bella faccia tosta.
Il tema sollevato nell’articolo è sicuramente interessante e merita una riflessione più approfondita, soprattutto per quanto riguarda la possibilità che certi conflitti possano essere, in qualche modo, “strumentalizzati” per ragioni politiche interne. Il caso di Benjamin Netanyahu e della crisi israelo-palestinese, come descritto nell’articolo, è emblematico di come un conflitto internazionale possa influenzare la politica interna, non solo in Israele, ma anche a livello globale.
Nel caso dell’attacco subito da Israele il 7 ottobre 2023, è difficile non porsi la domanda se Netanyahu, in difficoltà nei sondaggi a causa delle sue politiche interne, non abbia visto nell’escalation della violenza un’opportunità per rafforzare la sua posizione politica. Questo non significa che l’attacco sia stato “voluto” da lui, ma forse si potrebbe parlare di una “gestione” della crisi che ha avuto un impatto politico positivo per Netanyahu, proprio come accade spesso in momenti di guerra, dove i leader riescono a raccogliere un consenso grazie all’unità nazionale che si genera durante un conflitto.
Tuttavia, bisogna fare molta attenzione a non ridurre il dramma umano a una semplice strategia politica. La risposta di Israele a un attacco così violento e devastante rientra in un quadro di difesa legittima, anche se, purtroppo, la politica estera e la sicurezza nazionale spesso si intrecciano con considerazioni di potere interno.
Una breve parentesi su Macron: la stessa dinamica, per quanto meno evidente, si potrebbe osservare anche in altri contesti, come nel caso della guerra in Ucraina. Emmanuel Macron, pur trovandosi anch’esso in un periodo di difficoltà politica interna, ha cercato di posizionarsi come leader della diplomazia europea nel conflitto ucraino, cercando di gestire con equilibrio la situazione. Sebbene la crisi ucraina non sia stata strumentalizzata come quella israelo-palestinese, anche Macron ha cercato di capitalizzare politicamente sul suo ruolo di mediatore. Detto ciò, questo non implica che la crisi in Ucraina sia stata in qualche modo “voluta”, ma semplicemente che i leader politici possano trovare spazi per rafforzare la propria immagine durante momenti di conflitto internazionale.
Tornando a Netanyahu, è fondamentale ricordare che, sebbene la politica internazionale possa influenzare il consenso interno, la sofferenza dei civili e le ripercussioni umanitarie di ogni conflitto non devono mai essere sottovalutate. La vera sfida è cercare soluzioni che possano portare alla pace, invece di alimentare conflitti che, purtroppo, spesso vengono utilizzati anche come leva per fini politici.
Concludo che c’è stata una bella fumata bianca…che Dio ci aiuti.
Ovviamente nessuno vuole ridurre il dramma umano… però non si può non riflettere sulla strana ingenuità di Netanyahu nel sostenere economicamente Hamas tramite il Qatar (possibile anche che la potentissima intelligence israeliana non si sia accorta di nulla nella costruzione di una fitta rete di tunnel sotto Gaza?) e di Hamas riguardo agli effetti degli attentati del 7 ottobre. Si sono costruiti teoremi complottistici per molto molto meno.
Il comportamento di Netanyahu e di Hamas è il perfetto esempio di come la miopia politica e le scelte errate dei leader possano avere conseguenze devastanti, non solo per i propri popoli, ma per l’intera regione. Netanyahu, con la sua politica a dir poco cinica, ha alimentato indirettamente la crescita di Hamas, utilizzandolo come un “male minore” per dividere la causa palestinese, senza rendersi conto che avrebbe coltivato una bestia che sarebbe sfuggita al suo controllo. L’idea che si possa manipolare una fazione estremista per scopi strategici è l’errore di chi non comprende la pericolosità di giocare con il fuoco. Non solo Israele ha pagato e continuerà a pagare per questa strategia fallimentare, ma ha creato una situazione dove la violenza, la vendetta e la morte sono l’unica risposta possibile. Netanyahu, piuttosto che cercare una via diplomatica, ha alimentato il conflitto in modo irresponsabile, mostrando una totale incapacità di leggere i segnali della realtà.
Dall’altro lato, Hamas ha commesso lo stesso errore, ma con un’incompetenza ancora più eclatante. La loro azione del 7 ottobre non è stata solo un atto di violenza indiscriminata, ma un suicidio politico e strategico. Pensare che attaccare Israele in quel modo potesse portare a una vittoria per il popolo palestinese è la manifestazione di un’incapacità di comprendere le dinamiche internazionali e le reazioni devastanti che un tale atto avrebbe innescato. Hamas ha messo a rischio la vita di migliaia di civili, senza alcuna vera strategia per ottenere qualcosa di concreto. Le loro azioni, invece di rafforzare la causa palestinese, hanno solo legittimato una reazione violenta da parte di Israele e aggravato la condizione di sofferenza per i palestinesi.
In entrambi i casi, la leadership è stata fallimentare. Si tratta di persone incompetenti, incapaci di vedere oltre i propri interessi e di leggere le conseguenze delle proprie azioni. Questi leader, che dovrebbero cercare la pace e la sicurezza per i loro popoli, hanno contribuito a creare un circolo vizioso di odio e distruzione. In realtà, sono loro, con le loro politiche sbagliate, i veri responsabili di gran parte di ciò che sta accadendo.
Gianluigi, ma in che mondo vivi? Dai la colpa alle vittime e non tieni conto di tutti i tentativi pacifici e diplomatici fatti negli anni dai palestinesi, costantemente falliti perché Israele era sempre in malafede e non voleva concedere nulla, ma prendersi tutto. La leadership dell’Autorità Palestinese fa tutto quello che chiede Israele, eppure neanche questo è bastato a proteggere i palestinesi della Cisgiordania, anzi.
Igor, perdonami ma sono veramente desolata da questa tua interpretazione, che trovo superficiale, qualunquista e cerchiobottista. È il classico incolpare le vittime e non i carnefici, o quanto meno metterli sullo stesso piano.
E la pericolosità dell’interpretare questa situazione in questo modo si vede dai commenti al tuo post, per fare un esempio. È un atteggiamento che alla gente piace molto: non fare la fatica di soppesare azioni e ragioni, ma comportarsi con superiorità dicendo che sono tutti della stessa pasta, hanno tutti torto e devono solo smetterla di litigare una buona volta. Ma le cose non stanno così.
Israele è l’aggressore in questa terra, lo è da circa un secolo, da quando i primi sionisti hanno deciso di creare uno stato ebraico in una terra in cui gli ebrei erano una piccola minoranza (meno del 10%), cercando di cacciare con le buone o le cattive gli abitanti indigeni, che erano disponibili a condividere questa terra, ma da pari, non da subordinati.
Hamas è il risultato di decenni di fallimento dei tentativi dei palestinesi di resistere anche, e spesso soprattutto, in maniera pacifica e con la diplomazia. La diplomazia era un modo per Israele per prendere tempo e alla fine i palestinesi l’hanno capito. I palestinesi facevano concessioni su concessioni – anche se era la loro terra e non avrebbero dovuto concedere niente – ma non bastavano mai, Israele continuava imperterrita ad espandersi e a opprimerli.
La stessa Hamas, che tu – e me ne stupisco – definisci come una banda di fanatici e violenti e basta, ha organizzato la “marcia del ritorno”, in cui i manifestanti pacifici sono stati falcidiati dai cecchini israeliani. E allora cosa fai? Continui a farti ammazzare e cacciare finché non è rimasto più niente? Tra l’altro uno degli scopi principali del 7 ottobre non era fare un massacro tanto per fare (e ovviamente non giustifico il massacro) ma prendere prigionieri da scambiare con prigionieri palestinesi. Dato che agli israeliani non importa di nulla se non di se stessi, questo era l’unico modo per liberare gli innocenti o i combattenti palestinesi intrappolati a vita nelle carceri israeliane. Tu come avresti fatto, altrimenti?
Non voglio difendere i comportamenti più immorali o illegali di Hamas, ma trattare loro da terroristi quando qualsiasi cosa abbiano fatto Israele ha fatto ormai cento volte peggio è veramente assurdo. Mi sembri uno quelli che, tutt’ora, attribuiscono la colpa delle rappresaglie fasciste alle azioni partigiane.
Non puoi non sapere che, anche se il 7 ottobre sono stati sicuramente commessi dei crimini di guerra da parte delle forze palestinesi, non ci piove, una buona parte delle vittime civili israeliane è stata fatta da Israele stessa.
È veramente desolante che persino gente come te, luoghi come questo blog, dopo tutto quello che sta succedendo e con un genocidio in corso, continuino a dire “ma se quel giorno Hamas non attaccava…” Ma dai! In Cisgiordania non c’è Hamas, e non vedi cosa fanno i coloni e l’esercito israeliano tutti i giorni? Non c’è Hamas in Libano, in Siria, in Egitto, eppure…
Chi non ha ancora capito che gli israeliani sono in nazisti di oggi, non ha capito niente.
Allora Gaia, la causa del popolo palestinese, è tra le primissime cose che mi hanno contribuito a formarmi una coscienza politica da ragazzo e la mia storia personale testimonia del genuino sostegno contro l’occupazione. La tua replica, invece, è molto simile ad altri atteggiamenti capitati sui social: disinteressarsi del merito dell’articolo e delle fonti citate facendo del retropensiero (“fai equivalenza tra vittime e carnefici”, ecc). Sono reazioni di pancia che posso comprendere e che ho avuto anche io, ma non mi paiono particolarmente costruttive, sicuramente non se si vuole capire realmente il proprio interlocutore.
Partiamo con il dire che, a differenza del Camminatore per cui tutti islamici del mondo pari sono, io non faccio l’equazione palestinesi=Hamas. E so anche che Hamas è (era?) una realtà molto variegata, se è riuscita a fare breccia tra la popolazione di Gaza è perché soprattutto all’inizio, rispetto a una Fatah abbastanza corrotta e clientelare, ha fornito assistenza di base e aiuto. Gli attacchi del 7 ottobre 2023, per altro, sono stati pensati da Sinwar e un gruppo ristrettissimo dei massimi dirigenti di Hamas, e dalle dichiarazioni di alcuni esponenti, come in quella linkata al post, viene da pensare che quest’azione dell’élite al comando non abbia trovato sostegno unanime.
L’idea di fare un casino simile ‘solo’ per gli ostaggi, francamente, non la trovo credibile. Tra l’altro, oggi sono diventati più un fardello che altro, dal momento che a Netananyahu e soci pare importare nulla della sorte, quindi tanto varrebbe liberarli e negare ogni alibi per nuove recrudescenze.
Anche qui, stai palesemente ignorando quanto scritto facendoci in compenso delle grandi sovrainterpretazioni. Molto banalmente, il senso di tutto il pezzo è:
– Netanyahu non poteva essere tanto ingenuo da pensare che almeno parte delle milionate di dollari da Qatar a Gaza non venissero distratte per uso militare; così come fatico a credere che l’efficientissimo Mossad non si fosse accorto della costruzione della rete di tunnel;
– La leadership di Hamas voleva provocare Israele appositamente per una reazione crudelmente esorbitante e sproporzionata.
Con questo non giustifico l’occupazione né condanno la resistenza armata, faccio semplicemente un’ipotesi sulla complementarietà degli intenti dei due grandi avversari – Netanyahu e Hamas – basata su alcuni fatti concreti. Quindi, scusami ma vorrei essere criticato per questo, non per i retropensieri.
Ti vorrei dire anche un’altra cosa molto delicata perché 1) molto probabilmente qualcuno la userà in maniera strumentale contro di me 2) potrebbe suonare come paternalismo nei tuoi confronti, e davvero non è così, è un semplice parlare alla pari tra persone che condividono percorsi simili.
Premesso che l’obiettività assoluta non esiste e non sarebbe neppure auspicabile (si è sempre in qualche maniera militanti di qualcosa), quando si vuole fare informazione ragionare sull’opportunità di certi contenuti è non meno importante dell’onestà intellettuale. Ti faccio un esempio pratico.
Quand’ero ragazzo, ho conosciuto attivisti che sono stati in Palestina raccontandomi cose non molto edificanti sull’operato dei funzionari dell’OLP come amministratori e governanti (vedi sopra). Se all’epoca fossi stato un blogger, non avrei diffuso quelle informazioni. Perché, nonostante tutte le storture e gli errori, ritenevo Arafat e la sua organizzazione genuinamente interessati alla causa palestinese, e la priorità in quel momento non era denunciarne il clientelismo; sarebbe stato fare il gioco di altri. Avrei diffuso le rivelazioni magari dopo la fondazione dello stato palestinese. E’ la stessa ragione per cui non mi sono messo a fare pipponi su il battaglione Azov, Bandera, ecc riguardo all’Ucraina: per quanto cose reali, sarebbero solo diversivi per portare acqua a un certo mulino con certi propositi.
Dopo essere venuto a conoscenza di certe informazioni, sinceramente non mi sento di usare la minima premura verso Hamas. Questo post è un atto di accusa verso Hamas che però rivela l’ipocrisia di Netanyahu e, nel complesso, lo ritengo un atto di militanza verso la causa palestinese.
Quindi Gaia, cerchiamo di barcamenarci in questo difficile equilibrio tra opportunità e onestà intellettuale, ma evitiamo reazioni da cane di Pavlov. Non fanno bene a nessuno.
Igor, la reazione “pavloviana” l’ho avuta vedendo il titolo, e per questo mi sono trattenuta dal commentare prima di aver decisio di aver dato all’articolo una possibilità e di poter valutare attentamente quanto hai scritto. Quindi o non ho capito io, oppure la mia impressione è corretta e non voglio dire “non ti sei spiegato bene” tu perché è antipatico e poi tu mi sembri assolutamente in grado di spiegarti bene, ma forse nel modo in cui tu ti sei spiegato emerge questo messaggio (mi sembra che anche agli altri commentatori sia arrivato così, grosso modo).
Netanyahu l’ha detto apertamente di voler sostenere Hamas per dividere i palestinesi, e da qui a usarlo come scusa per attaccare ci passa davvero poco. Penso tu abbia ragione. È anche possibile che parte di Hamas avesse previsto una reazione spropositata e volesse usarla contro Israele, stile guerra d’Algeria. E può pure darsi che, in extremis, in questo riescano, dato che persino inglesi e americani che hanno sostenuto Israele finora adesso sono schifati.
Ma per il resto Hamas è solo una scusa; se rilasciassero gli ostaggi perderebbero l’unica misera leva che hanno, perché a Netanyahu non importa niente di loro, ma a moltissimi israeliani sì. Ovviamente io spero che gli ostaggi tornino a casa, così come le migliaia di palestinesi nelle carceri israeliane.
Hamas si è offerta più volte di rilasciare tutti gli ostaggi in cambio della fine della guerra, e Netanyahu ha detto che non vuole. Chiaro e tondo.
Quindi sì, ribadisco quanto detto; secondo me Hamas non sta facendo il gioco di Netanyahu, come sostieni tu, perché una costante di tutta questa storia sin dagli albori è che QUALSIASI cosa facciano i palestinesi, Israele si comporta sempre allo stesso modo. Perché queste erano le intenzioni fin dall’inizio.
Il gruppo dirigente di Hamas è stato rivoltato come un calzino dagli omicidi israeliani, non dimentichiamolo, quindi possono cambiare anche le posizioni nel tempo.
Sta facendo il suo gioco, che però è complementare a quello di Netanyahu. Tra l’altro, una mossa di Hamas è stata quella di farsi appendice dell’Iran e delle sue mire in Medio Oriente (se non di giochi ancora più grandi). Certo, si può dire che per ottenere il proprio risultato uno sia disposto ad allearsi anche con il diavolo (e citerebbe Golda Meir, triste ironia della sorte)
Ma con quale risultato? Di ottenere in cambio il più becero dei comportamenti in stile ‘armiamoci e partite’? Tutto questo, unito alla repressione violenta degli altri gruppi palestinesi e alle loro condotte scellerate, mi fa pensare che sarebbe meglio per la causa palestinese che Hamas si facesse da parte, perché sta facendo solo danni. Anche ragionando in termini machiavellici.
Anche qui, di fronte alla carrellata di orrore e ingiustizia, è facile lasciarsi andare ma credo si debba essere lucidi e riconoscere il salto di qualità successivo alla reazione israeliana del 7 ottobre. Prima di allora, la situazione palestinese aveva tutti i contorni delle questioni coloniali, con la differenza che colonizzatore e colonizzato confinano direttamente, con tutto quello che ciò può comportare nell’equilibrio della violenza.
Oggi invece, dove lo scopo chiaramente è provocare più morte possibile, c’è una sorta di esaltazione del massacro e dove oramai si parla di pulizia etnica senza alcun pudore, sono saltate tutte le linee rosse e la situazione sta pericolosamente involvendo (anche se starei sempre molto attento a tirare in ballo il nazismo).
Cara Gaia
ti ringrazio per la tua risposta, ma credo ci sia un malinteso nel mio punto di vista. Non intendevo certo dare la colpa alle vittime del conflitto, che sono innegabilmente le più colpite da questa situazione tragica. Il mio intento era evidenziare che le scelte politiche e strategiche dei leader, sia da parte di Israele che di Hamas, hanno avuto un ruolo determinante nell’aggravare il conflitto e la sofferenza. La mia critica si rivolge infatti a come Netanyahu, attraverso una politica aggressiva e opportunistica, ha contribuito ad alimentare il gruppo Hamas, senza considerare le conseguenze di tale manipolazione.
Riguardo ai tentativi di pace, concordo sul fatto che ci siano stati, ma è anche innegabile che ci siano stati momenti in cui le proposte palestinesi sono state rifiutate o ignorate da Israele. Il mio punto è che il conflitto si è protratto a causa di scelte che non hanno promosso una vera risoluzione pacifica, ma piuttosto hanno alimentato una spirale di violenza.
Non voglio minimizzare la sofferenza del popolo palestinese, che è ovviamente reale e dolorosa. Tuttavia, credo che una riflessione onesta sulle scelte fatte da entrambi i lati possa aiutare a capire come siamo arrivati a questa situazione e come potremmo, eventualmente, iniziare a uscire da questo circolo vizioso.
Ma Hamas, cavalcando intenti anche del nemico, ha agito per diventare una parte a se stante della causa palestinese. Un piccolo inciso: ho trovato in Rete dei leak, che però non ho pubblicato in quanto non sono in grado di verificarne l’effettiva autenticità, che parlano anche di ingenti finaziamenti elettorali dal Qatar per Netanhayu. Se vero, si tratterebbe della logica chiusura del circolo.
https://lesakerfrancophone.fr/trump-decouple-la-politique-americaine-au-moyen-orient-des-interets-disrael
Trump si dissocia da Nethanyau.
E a questo punto, si spera, lo toglieranno di mezzo. Salvo imprevedibili colpi di testa dell’infido manipolatore.
Che vada in galera.
Igor e Gianluigi, per esperienza so, e credo sappiate anche voi, che quando uno si è fatto un’idea del conflitto israelo-palestinese è difficile fargliela cambiare, anche se gli eccessi attuali stanno causando sorprendenti ripensamenti. Per cui mi limito a ribadire la mia lettura dei fatti: Hamas è praticamente irrilevante in quello che sta succedendo ora. Hanno persino offerto di farsi da parte, di lasciar governare la striscia a qualcun altro (assurdo che decidano esterni chi governa i palestinesi e chi no, ma tant’è), di smobilitarsi e disarmarsi in cambio della pace e di uno stato palestinese, ma niente smuove Netanyahu, che ha detto *esplicitamente* che ha intenzione di continuare. Se vi interessa, su Al Jazeera è stata pubblicata una lunga offerta di tregue da parte di Hamas verso Israele, *prima* del 7 ottobre 2023, tutte regolarmente rifiutate.
Igor, tu parli dei capi di Hamas uccisi da Israele, ma ti faccio notare che solitamente Israele tende a uccidere i moderati e i mediatori, come sempre accade in questi casi, non necessariamente e non per primi i più fanatici. Sinwar, che sicuramente era un obiettivo, lo hanno ucciso per caso; gli altri apposta.
Il progetto di Israele è sempre stato lo stesso sin dall’inizio; i massacri non sono una novità, ci sono stati da quando Israele nemmeno esisteva ancora, e se adesso c’è un’escalation non è perché Hamas ha attaccato o perché al governo c’era Netanyahu, ma perché una “soluzione finale” era sempre stata inevitabile nel progetto sionista, e questo si capisce studiando la storia fin dal principio, i massacri, la Nakba, le intenzioni dichiarate dei sionisti principali e i comportamenti delle milizie sioniste nei villaggi palestinesi.
L’UNICO, e ribadisco l’unico, modo in cui i palestinesi avrebbero potuto evitare questo sarebbe stato andarsene tutti spontaneamente, oppure accettare di vivere da cittadini di serie B in uno stato che non è il loro, come gli arabi di Israele, e anche questo Israele lo avrebbe tollerato solo con una minoranza araba, e questo a sua volta era impossibile senza massacri o pulizia etnica. Gli israeliani DICHIARATAMENTE volevano un loro stato, lo volevano tutto, e non volevano essere minoranza. Altrimenti avrebbero accettato la proposta araba iniziale: uno stato unico con uguaglianza dei cittadini. Ma hanno subito insistito per la partizione.
Questo è da sempre, e adesso siamo arrivati al compimento logico di un progetto che prevedeva l’espansione perenne. Espansione fatta, ricordiamolo, non solo invitando gli ebrei di tutto il mondo a migrare a Israele, ma anche spaventando gli ebrei dei paesi medio orientali di modo che non si sentissero più sicuri e a loro volta andassero a rimpolpare le file di Israele e del suo esercito.
Tutto il resto è secondario. I palestinesi possono aver fatto degli errori, sarebbe strano se così non fosse, errori e crimini, ma anche quando non ne facevano, quando erano accomodanti, pacifici, quando l’Autorità Palestinese arrestava i palestinesi per conto di Israele… il risultato era identico.
Questo è il motivo per cui secondo me vi state sbagliando entrambi. Leggete la favola del lupo e dell’agnello di Esopo… quando il lupo viene con l’intenzione di mangiarsi l’agnello, o la terra promessa in questo caso, è del tutto ininfluente cosa fa l’agnello.
Ma i palestinesi non sono mai stati degli agnellini
In Giordania e in Libano erano diventati uno stato nello stato e non erano per niente dei romantici guerrieri per la libertà del loro popolo.
Dopo questi episodi i vari paesi arabi si sono dissociati o semplicemente raffreddati rispetto alla causa palestinese.
Insomma, saranno stati sicuramente i perdenti, ma se la sono giocata molto male.
https://www.letture.org/la-forza-di-roma-antica-un-modello-per-l-italia-di-oggi-livio-zerbini
E poi la storia del lupo e dell’agnello è troppo semplice
I romani facevano i lupi ma esportavano anche la civiltà
Leggiti Harari Sapiens, ” da animali a dei” la parte dedicata agli imperi.
Puoi anche leggere “il mutuo appoggio” di Kropotkin per una interpretazione più ampia della questione “popolo sotto dominazione”
“Esportavano anche la civiltà” – cosa vuol dire? Di solito uno importa quello che vuole avere, non quello che il suo conquistatore decide per forza che dovrà avere. Con questa frase tu stai giustificando tutti i colonialismi.
Non giustifico i colonialismi.
È che la storia è fatta di popoli che sono venuti a patti coi dominatori anziché farsi quasi totalmente sterminare per questioni di principio.
Magari se Hamas non avesse voluto combattere per la causa di Gaza per la popolazione di Gaza sarebbe stato meglio.
Avevano comunque scuole e ospedali ecc.
Adesso non hanno neanche le lacrime per piangere
Ma qui stiamo rasentando le supposizioni fatte da Giussani
Sono finiti in Giordania e Libano perché espulsi dalla loro terra dagli israeliani. Torniamo lì: l’origine di tutti i loro problemi è Israele. Altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di finire, civili come combattenti, nei paesi vicini.
Ed entrambi questi paesi, nonostante tutto, rimangono solidali con la causa palestinese, così come quasi tutti gli arabi in generale.
Se la sono “giocata male” perché era impossibile giocarla bene nel momento in cui la loro controparte non era disposta a cedere su nulla, e aveva dalla sua gli eserciti più potenti del mondo. Con il senno di poi è facile dire che noi avremmo fatto diversamente, ma, come ho detto, neanche fare diversamente ha portato a risultati diversi. L’AP in Cisgiordania è l’esatto contrario di Hamas, ma il risultato è lo stesso.
Anche gli indiani d’America “se la sono giocata male”, per lo stesso identico motivo: qualunque cosa facessero, erano spacciati, per cui con il senno di poi tutte le cose che hanno fatto sembrano sbagliate.
Mondo parallelo, ti sbagli. Sappiamo cosa sarebbe successo se Hamas non avesse combattuto: lo abbiamo visto prima del 7 ottobre a Gaza (bombardamenti, massacri da parte degli israeliani) e lo vediamo adesso in Cisgiordania: massacri da parte degli israeliani, distruzione di case, villaggi, uliveti, fonti d’acqua… L’Autorità Palestinese non solo non combatte contro Israele, ma arresta e uccide i palestinesi per conto di Israele. Risultato? Gli israeliani continuano a uccidere palestinesi e a cacciarli dalle loro terre.
Quindi non dire cose a caso per favore: la realtà ce l’abbiamo sotto gli occhi.
https://www.geopop.it/striscia-di-gaza-storia-e-caratteristiche-del-territorio-da-cui-e-partito-lattacco-di-hamas/
Qui siamo nel 2023.
Scuole e ospedali se pur fatiscenti 50% della popolazione, circa, sotto la soglia di povertà. Quindi l’altro 50% no.
Razzi da Hamas su Israele con il consenso della popolazione.
Adesso, sinceramente, mi sembra peggio di prima.
Quindi, se tanto mi da tanto, col bellicismo di Hamas hanno solo peggiorato la situazione.
Voglio dire, pensi che ce la puoi fare? Benissimo, fai pure, ma devi rimedio deve essere peggiore del male stai giocando la partita sbagliata
Poi che roba sia questa Hamas, non è dato saperlo tanto facilmente.
Si sa che è un partito di estrema destra
piuttosto becero. Niente di esaltante.
Con questo non giustifico Israele. È una situazione complicatissima in cui i fanatici sono da ambedue le parti
Hai mai sentito parlare della rivolta del ghetto di Varsavia? Questa è uguale. Sai che ti stanno facendo fuori in ogni caso, sai anche di essere più debole, ma provi a ribellarti almeno un’ultima volta, se non altro per finire in dignità.
Ripeto: guarda la Cisgiordania. Nessun attacco di Hamas, governo repressivo dell’Autorità Palestinese che fa tutto quello che chiede Israele… ma il risultato è lo stesso.
In queste condizioni anch’io tenterei una lotta disperata, se non altro perché rimane solo quello.
Cara Gaia,
grazie per il tuo intervento, che apprezzo per la sua profondità e per la forza con cui esprimi una posizione importante e necessaria. Proprio perché siamo entrambi animati da un sincero desiderio di giustizia e verità, sento il dovere di chiarire meglio il mio punto di vista, che non nasce da superficialità, ma da una riflessione articolata e critica.
Non ho mai inteso, e ci tengo a ribadirlo con fermezza, colpevolizzare le vittime palestinesi, né ignorare l’asimmetria evidente tra l’oppressore e l’oppresso. La Nakba del 1948, che vide la cacciata forzata di centinaia di migliaia di palestinesi, segna l’inizio di una lunga serie di ingiustizie che non possono e non devono essere dimenticate. L’espansione territoriale israeliana dopo la guerra del 1967, in particolare l’occupazione di Gaza, della Cisgiordania e di Gerusalemme Est, ha ulteriormente consolidato un sistema di dominazione che viola da decenni il diritto internazionale, come riconosciuto anche nella Risoluzione 242 del Consiglio di Sicurezza dell’ONU.
In questo contesto, è evidente che Israele non ha mai accettato davvero la creazione di uno Stato palestinese pienamente sovrano, e la continua costruzione di insediamenti illegali nei Territori Occupati, spesso accompagnata da violenze impunite dei coloni, ne è la prova più concreta. La narrazione che presenta Israele come “desideroso di pace” ma ostacolato dai “terroristi” è una semplificazione propagandistica che non regge all’analisi storica.
Detto ciò, il mio intento era (ed è) quello di denunciare anche le responsabilità delle leadership coinvolte, in particolare quella di Hamas e quella di Netanyahu. Hamas nasce nel 1987 come risposta islamista alla repressione, ma con una visione radicale e antidemocratica, che ha spesso impedito un fronte unitario palestinese e ha fornito a Israele un comodo nemico da esibire. È noto che negli anni ‘90 Israele, nel tentativo miope di indebolire l’OLP, abbia tollerato, se non agevolato, l’espansione dell’influenza di Hamas, creando un mostro che oggi serve retoricamente tanto a Netanyahu quanto alla stessa Hamas per legittimare l’escalation permanente.
L’attacco del 7 ottobre 2023 ha provocato una reazione durissima da parte di Israele, i cui effetti umanitari sono devastanti e inaccettabili. Ma non possiamo ignorare che Netanyahu, in forte crisi politica interna, ha sfruttato questa guerra per ricompattare il consenso, alimentando una retorica securitaria che chiude ogni spazio alla diplomazia. E allo stesso modo, Hamas ha agito senza una strategia politica credibile, innescando una tragedia per i propri cittadini, già provati da anni di blocco e isolamento.
La mia analisi vuole essere lucida e non ideologica: esistono responsabilità storiche enormi da parte di Israele, ma questo non assolve una leadership palestinese frammentata, spesso inadeguata o strumentalizzata. È proprio per amore della causa palestinese che credo serva una critica onesta anche all’interno, affinché la lotta per la giustizia non sia sequestrata da chi alimenta il ciclo della violenza.
Gianluigi
Grazie per il chiarimento. Comunque, non lo condivido e mi sembra basato su una lettura sbagliata e superficiale della vera situazione in cui si trovano i palestinesi.
Capisco tutte le critiche ad Hamas e preciso che non è un movimento che personalmente sostengo, e che sono al corrente delle sue azioni terroristiche (soprattutto passate), dei crimini e della repressione di altri movimenti palestinesi. In parte, la durezza nei confronti dei collaboratori è spiegata con il fatto che Israele cerca in tutti i modi di infiltrare qualsiasi forma di resistenza, e forse può spiegare perché Hezbollah e persino l’Iran sono palesemente infiltrati, e Hamas no, ma chiaramente certe cose, soprattutto torture e uccisioni, non si possono giustificare (ricordo comunque che anche i nostri partigiani giustiziavano i collaboratori, e così tanti altri movimenti di liberazione).
Non sono però d’accordo che sia primariamente colpa loro se la resistenza palestinese è frammentata. Negli anni Israele non solo ha eliminato, fisicamente o con la prigione, tutte le figure più autorevoli e moderate, ma ha costretto con le buone e con le cattive una parte della leadership palestinese a collaborare con Israele a danno dei palestinesi stessi. Ripeto: guarda cosa succede nella Cisgiordania, dove l’Autorità Palestinese non muove un dito contro i coloni o l’esercito israeliano, sempre più aggrssivi, ma arresta e uccide i palestinesi che provano a resistere. È ovvio che in una situazione del genere la gente sostenga Hamas o chi per loro, o nessuno in particolare.
Allargando lo sguardo, si vede che ovunque nella regione chi prova a resistere a Israele viene fatto fuori, principalmente mettendo pressione con bombardamenti di civili (come con Hezbollah o gli Houthi), mentre chi sostiene Israele viene foraggiato (l’Egitto, la Giordania) e aiutato con soldi e armi a reprimere il proprio popolo.
Poi ci viene fatto credere che i buoni sono quelli che collaborano, e i cattivi quelli che resistono, e che se la gente viene uccisa è colpa dei secondi, anche se chiaramente la colpa è di chi uccide, e basta.
Insomma, qui mi sembra che stiamo dando la colpa ai partigiani se esistono i kapò.
Gaia, questi ‘nemici del collaborazionismo’ sono stati di fatto gonfiati di milioni di dollari da Israele tramite palesi triangolazioni con il Qatar. Questo è un dato di fatto che resta al di tutte le altre considerazioni.
No, però Hamas è stata lautamente pagata per farlo. Non è una differenza di poco conto.
Non è assolutamente il nostro caso e mi sembra palese. Un po’ strano passare dal post precedente dove il Camminatore mi accusa di considerare Isrele il bruttocattivocaccadiavolo e tu qui che mi accusi di criminalizzare la resistenza palestinese…
Non “accusavo” te ma gli altri interlocutori qui. Per quanto riguarda Hamas, certo che hanno preso i soldi, tu non li avresti presi? Anche l’Autorità Palestinese prende soldi, solo che il comportamento delle due compagini è molto diverso. Quindi o i soldi israeliani servono simultaneamente a fare una cosa e il suo opposto, oppure sia Netanyahu che Hamas hanno cercato di usare la controparte, come tu scrivi e su questo sono d’accordo, per i propri interessi. Per un po’.
Tra l’altro anche i mujaheddin in Afghanistan prendevano soldi dagli Stati Uniti, e poi sono diventati i loro nemici… Aung San in Birmania prima si è fatto addestrare dai giapponesi per combattere i britannici, poi si è alleato con i britannici per combattere i giapponesi. Alla fine ha liberato la Birmania e poi l’hanno fatto fuori i suoi.
Così vanno queste cose. Resta il fatto che per me il punto centrale è che Hamas è solo una scusa, e Israele fa quello che fa a prescindere da tutto il resto, per cui stare tanto a discutere sulle scelte di Hamas – a meno che non si tratti di crimini di guerra, per cui ci sono delle leggi – continua a sembrarmi dare la colpa alle vittime anziché ai carnefici. Non dovremmo parlare del fatto che Hamas se la sia andata a cercare, ma come fermare il genocidio, l’occupazione e l’apartheid.
Come fermare?
Con la decrescita.
Avevo messo il link a Ted Trainer.
Ma per ora siamo nel campo della fantasia
La Storia è piena di Imperi e di popoli che si sono assimilati dopo essere stati più o meno massacrati
Oppure bisogna sperare in qualche Santo in Paradiso.
Tipo qualche strana decisione di Trump.
Strana e improbabile
Quindi nel voler fermare il genocidio (ma è un genocidio?) con le armi è probabile che si finisca per peggiorarlo
Finora è stato così.
Ciao Gaia,
In primis vedi se puoi contattare l’amministratore del blog per vedere di modificare la lettura dei commenti (sempre se si può fare) perché sarebbe bello raggiungere un “breakeven” con gli altri commentatori. Quindi mi tocca rileggere ciò che ho scritto e capisco che il mio tentativo di analisi possa essere stato interpretato come una forma di “equidistanza” o di critica ingiusta nei confronti della resistenza palestinese. Non era questa la mia intenzione. So bene che siamo di fronte a un conflitto completamente asimmetrico, in cui Israele, potenza occupante e coloniale, dispone di un potere militare, politico e mediatico immensamente superiore. Il progetto espansionista sionista, già delineato da personaggi come Ben Gurion o Jabotinsky, e realizzato passo dopo passo attraverso eventi come la Nakba del 1948, l’occupazione post-1967, le guerre del Libano, le operazioni “Piombo Fuso” (2008-2009), “Margine di protezione” (2014), fino all’attuale assedio di Gaza, mostra una coerenza che non si può negare. La tua osservazione sui mediatori uccisi è particolarmente importante. Basti pensare a figure come Issam Sartawi, assassinato nel 1983 dopo aver cercato una via di riconciliazione, o a Ahmed Yassin e Abdel Aziz al-Rantisi, eliminati in momenti in cui Hamas stava valutando tregue prolungate. Anche Arafat, sebbene ridotto all’impotenza negli ultimi anni, venne di fatto neutralizzato con l’assedio della Muqata e, come molti sostengono, avvelenato. Israele non ha mai tollerato una leadership palestinese forte, né moderata né radicale. Detto questo, quando parlo di responsabilità anche palestinesi, non lo faccio per “equilibrare” il discorso, ma per cercare di capire, da alleato, non da giudice, come si possa uscire dalla trappola della ripetizione. È innegabile che l’attacco del 7 ottobre 2023, con la sua brutalità, ha dato a Netanyahu un alibi perfetto per scatenare una reazione sproporzionata, ricompattare il fronte interno e marginalizzare ogni critica, anche internazionale. Ma è altrettanto vero che Hamas non ha saputo (o voluto) costruire, negli anni precedenti, una strategia politica chiara e condivisa.
Penso ad esempio al 2006, quando vinsero le elezioni in modo democratico, ma anziché cercare un’unità nazionale con Fatah o altre forze civili, si arrivò a una guerra intestina che ha diviso ulteriormente i palestinesi. O alle pur documentate proposte di tregua, come quelle riportate da Al Jazeera, che non sono state abbastanza pubblicizzate o sostenute da una campagna diplomatica visibile. La tua citazione della favola del lupo e dell’agnello è potentissima, e concordo sul fatto che Israele, nella sua logica coloniale, cerchi solo pretesti per giustificare l’espansione. Ma mi chiedo: non è proprio in questa consapevolezza che nasce la necessità di rafforzare un’alternativa politica e strategica credibile alla violenza? Non per compiacere l’Occidente o Israele, ma per non restare prigionieri della logica che il lupo impone?
Io credo che la resistenza palestinese sia giusta e legittima. Ma credo anche che, per quanto possa sembrare ingiusto chiedere lucidità a chi è sotto occupazione, sia necessario farlo, proprio per non lasciarla ostaggio delle manovre di chi ne sfrutta il dolore.
Gianluigi
L’amministratore (con Jacopo Simonetta) sono io, non ho capito però quale sarebbe esattamente la tua proposta sui commenti
Mondo parallelo, infatti il modo migliore in questo caso di risolvere il problema sarebbe smettere di armare Israele e boicottarla economicamente e culturalmente finché non smette, cede, o crolla. Purtroppo, dal piccolo comune italiano al governo degli Stati Uniti, sono tutti stati comprati da Israele, ed è molto difficile agire.
Israele è un avamposto degli Stati Uniti
Nel momento in cui non servirà più, o cesserà di esistere.
Oppure più probabilmente sopravviverà come uno staterello insignificante.
Questo lo diceva un militare americano di alto livello che aveva prestato servizio in Israele.
Diceva pure che gli israeliani non esiterebbero a usare l’atomica se fosse necessario per la sopravvivenza del loro Stato.
https://youtu.be/7cp24aIxZTI?feature=shared
Un aggiornamento molto opportuno
https://youtu.be/-D-CFdpldkw?feature=shared
Altro aggiornamento, mio
Quindi dopo essermi debitamente aggiornato, rivedo la mia posizione su Nethanyau, che ammetto potrebbe essere “pericoloso”.
Su Hamas non cambio idea.
Anzi, la storia dei finanziamenti dal Qatar, per come descritta nel video che ho linkato, è veramente scandalosa.
Ciao Igor…trovo difficoltà a leggere anche i miei commenti specialmente quando sono lunghi, figurati gli altri.
Per modificare la visualizzazione dei commenti in modo che un commento lungo venga mostrato in maniera più estesa, senza essere ridotto a poche parole (come succede spesso con i “tagli” dei commenti lunghi), ci sono alcune soluzioni tecniche che potresti considerare. Ecco alcune opzioni per migliorare la visualizzazione dei commenti lunghi:
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Come modificarlo tecnicamente:
Se stai usando WordPress, potresti modificare il template dei commenti nel tuo tema. Nel file comments.php, potresti trovare del codice che limita la lunghezza del testo. Modificare questa logica per visualizzare tutto il contenuto senza tagliarlo.
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Questi cambiamenti permetterebbero ai commenti lunghi di essere letti completamente senza interferire con l’ordine e la chiarezza del blog
Ottima proposta
Scrivere da smartphone è una faticaccia perché il carattere è appena un po’ più grigio dello sfondo.
Inoltrecanche in lettura ci si cava gli occhi perché il testo non si può espandere.
Io uso mozilla su linux con un adblocker e vedo tutti i commenti per intero con dimensioni decenti.
Se è possibile Igor…vedi tu. Grazie!
Gianluigi, come ho scritto sopra, penso che per il momento l’unica possibilità sia togliere il sostegno militare, economico e diplomatico a Israele, ed è per questo che dovremmo impegnarci tutti, ognuno come può; i palestinesi sono troppo deboli (militarmente, non moralmente) per liberarsi da soli, e gli altri paesi arabi sono venduti o vigliacchi – tranne gli Houthi, ma da soli non bastano. Ci sono casi di resistenze di paesi piccoli e poveri che hanno messo in scacco grandi potenze (Vietnam, Afghanistan, Algeria), ma avevano aiuti esterni, e non erano stati stretti in uno spazio minuscolo come Gaza, su cui gli israeliani possono giocare a sparare ai pesci nei barili.
Per quanto riguarda Hamas, potremmo stare a discutere su tante cose ma quello che mi preme sottolineare è che non hanno dato proprio nessun alibi a Netanyahu per fare quello che ha fatto, perché nessun massacro può giustificare un genocidio. Niente giustifica un genocidio, nemmeno un altro genocidio. Inoltre le regole del diritto umanitario sono chiare e Israele (e in parte anche Hamas) le ha violate, punto. Abbiamo passato da un pezzo il momento in cui alcuni, sconvolti dall’attacco del 7 ottobre e indifferenti alla lunga sofferenza dei palestinesi, erano comprensivi con Israele. Adesso persino sionisti di lunga data stanno iniziando a sfilarsi…
Concludo questo primo confronto in questo blog che la
pace non si costruisce coi nemici necessari.
Eppure, da decenni, è esattamente questo lo schema che tiene in piedi il conflitto israelo-palestinese: una coesistenza tossica tra leadership che si legittimano a vicenda attraverso il sangue, la paura e la negazione dell’altro. Netanyahu e Hamas non sono solo avversari: sono specchi, ciascuno indispensabile alla narrazione dell’altro. Entrambi usano la guerra per rimanere al potere. Ed entrambi tradiscono le popolazioni che dicono di rappresentare.
Ognuno ha bisogno dell’altro per giustificare l’assenza di soluzioni e il mantenimento del potere. Ma per comprendere la tragedia che si consuma oggi a Gaza e in Israele, dobbiamo guardare a fondo, anche laddove ci fa male. In queste settimane ho letto Uccidi per primo, un’indagine accuratissima di Ronen Bergman sulla storia degli omicidi mirati da parte di Israele. Non è un pamphlet ideologico: è giornalismo investigativo, costruito su migliaia di documenti e testimonianze. Il libro dimostra come Israele abbia sviluppato una dottrina di sicurezza basata sull’eliminazione preventiva di leader e militanti nemici, spesso anche fuori da ogni quadro legale internazionale. È una storia di violenza sistemica, che ha trasformato Gaza in un laboratorio di controllo e repressione. E che ha prodotto, alla lunga, un nemico perfetto: Hamas. Ma proprio per questo non possiamo ignorare le colpe gravi anche di Hamas. La sua retorica di resistenza è spesso sfociata in autoritarismo, repressione interna, uso strumentale del martirio, e in una militarizzazione di Gaza che ha messo a rischio prima di tutto i suoi stessi civili. Il popolo palestinese non ha solo subito l’occupazione: ha dovuto anche sopravvivere a leadership che, nel nome della lotta, ha imposto silenzio, paura e ideologia. C’è chi crede che denunciare Hamas significhi fare il gioco di Israele. Io penso l’opposto: solo una critica onesta, anche verso le leadership palestinesi, può restituire dignità a una causa che ha bisogno di diritti, non di milizie.
Se vogliamo davvero rompere il circolo vizioso tra “nemici perfetti”, allora bisogna avere il coraggio di stare nel mezzo del dolore, e chiamare ogni cosa col suo nome: occupazione, apartheid, terrorismo, corruzione, vendetta, impunità. Tutte parole che uccidono, quando diventano politiche.
Saluti a tutti e al prossimo post.
Guarda che Hamas si è offerta più volte di cedere il potere in cambio della fine della guerra, e di disarmarsi in cambio di uno stato palestinese, ma Israele continua a rifiutare. E tu continui a ignorare la mia obiezione fondamentale: se il problema è Hamas, come spieghi che nella Cisgiordania, dove Hamas non è al potere e non fa nessuna delle cose che tu elenchi, Israele si comporta allo stesso modo che a Gaza?
Se io faccio un esperimento scientifico e ottengo un risultato, e poi con un’azione opposta ottengo lo stesso risultato, concludo che il risultato è indipendente dalle mie azioni.
Risposta a Gaia: (Sulla proposta di Gaia si rischia grosso)
Non credo che la proposta di togliere completamente il supporto militare, economico e diplomatico a Israele è una visione troppo semplificata della realtà.
Non possiamo ignorare il contesto geopolitico in cui questa proposta si inserisce, e uno degli aspetti più gravi che sembra venire trascurato è il fatto che Israele possiede armi nucleari. Siamo davvero pronti a rischiare un’escalation che potrebbe portare a un conflitto nucleare? Questa non è una questione che possiamo trattare con superficialità. Il rischio di un conflitto che superi qualsiasi limite, includendo l’uso di armi nucleari, è un pericolo reale che non può essere sottovalutato. La presenza dell’arma nucleare cambia profondamente la dinamica del conflitto. La “linea rossa” rappresentata dal rischio di escalation nucleare è una realtà che non può essere ignorata. Se il conflitto si spingesse in una direzione che minaccia seriamente la sopravvivenza di Israele, c’è una concreta possibilità che il ricorso a forze devastanti, inclusa la possibilità di usare armi nucleari, diventerebbe una strategia di difesa percepita come necessaria. Togliere il supporto a Israele senza pensare alle conseguenze di una simile azione significa ignorare la realtà delle dinamiche globali. Non stiamo parlando solo di una “disputa regionale”, ma di un conflitto che ha il potenziale di coinvolgere potenze nucleari e portare il mondo sull’orlo di una guerra catastrofica. È facile parlare di rifiutare il sostegno a Israele dalla comodità di una posizione distante, ma le implicazioni di tale scelta sono ben più gravi e vanno oltre il semplice aspetto umano del conflitto.
Ogni decisione in politica internazionale deve essere presa con la consapevolezza delle sue potenziali conseguenze globali. In questo caso, il rischio nucleare non è un dettaglio secondario, ma un aspetto fondamentale che deve essere considerato seriamente prima di intraprendere qualsiasi tipo di azione che potrebbe sfuggire al controllo.
Non è sufficiente dichiarare che Israele va isolato o che deve essere punito. Occorre un approccio che consideri il quadro complessivo e le reali dinamiche di potere che influenzano ogni azione. Continuare a ridurre la questione israelo-palestinese a una battaglia tra buoni e cattivi non solo è fuorviante, ma rischia di minare gli sforzi per una pace duratura, mettendo in pericolo l’intera sicurezza globale.
Se vogliamo davvero vedere un cambiamento positivo, dobbiamo agire con saggezza, realismo e un’incredibile attenzione alle ripercussioni globali delle nostre scelte.
Ma stai scherzando??? Israele ha l’atomica, e quindi continuiamo a mandargli le armi per bombardare campi profughi e ospedali?
P.S. Se l’atomica dà diritto a fare quello che si vuole, non lamentatevi poi se se la fa anche l’Iran. E chiunque altro.
Lasciando il pericolo nucleare e sostenere che il potere militare, politico ed economico di Israele debba essere tolto non solo è una posizione estremamente radicale, ma rischia di alimentare ulteriori conflitti e ingiustizie, piuttosto che contribuire a una risoluzione pacifica e duratura della questione israelo-palestinese.
Prima di tutto, l’idea di togliere il potere a un’intera nazione, indipendentemente dalla sua politica o dalle sue scelte, è una proposta che calpesta i principi fondamentali di autodeterminazione e sovranità nazionale. Israele, come ogni altro Stato, ha il diritto di esercitare la sua sovranità, proteggere la sua sicurezza e determinare il suo destino politico ed economico. Questo principio è sancito dal diritto internazionale e dalla Carta delle Nazioni Unite. Proporre di “toglierlo” a Israele non solo mina la legittimità del paese, ma potrebbe anche aprire la porta a nuove violazioni dei diritti umani e a un’escalation di violenza.
In secondo luogo, una simile posizione rischia di ignorare le cause storiche e le legittime preoccupazioni di sicurezza di Israele. La storia di Israele è segnata da secoli di persecuzione, culminata con l’Olocausto, e il paese continua a vivere in una regione instabile, circondato da nemici che rifiutano il suo diritto di esistere. La sicurezza di Israele, anche se spesso criticabile nelle modalità, non può essere ignorata. Un approccio che minaccia l’esistenza di Israele o ne annienta le capacità di difesa non solo aumenterebbe il rischio di violenze, ma consoliderebbe la percezione di Israele come un “bersaglio legittimo”, indebolendo qualsiasi possibilità di dialogo e di negoziati.
Infine, è fondamentale non dimenticare che le politiche di un governo non sono sinonimo del popolo intero. Ogni singolo Stato ha diverse opinioni politiche e una gamma di voci all’interno della sua società. Israele non è monolitico: ci sono milioni di israeliani che lavorano attivamente per una pace giusta con i palestinesi, che sostengono una soluzione a due Stati e che chiedono il rispetto dei diritti umani per tutti. Demonizzare Israele come Stato e metterne in discussione l’esistenza non fa che rafforzare l’isolamento e alimentare il ciclo di violenza. La vera soluzione sta nel promuovere la coesistenza, la comprensione reciproca e il rispetto della dignità di entrambi i popoli.
In sintesi, l’idea di togliere il potere a Israele non è solo politicamente pericolosa, ma contraria ai principi di giustizia, uguaglianza e pace che dovrebbero guidare ogni risoluzione pacifica del conflitto. La via da percorrere è quella del dialogo, della diplomazia e della ricerca di soluzioni che rispettino i diritti di entrambi i popoli, non quella della distruzione e dell’annientamento di una nazione.
Ecco che cade la maschera e si vede veramene da che parte stai. Comunque Israele è in violazione di tutto il diritto umanitario internazionale, di varie risoluzioni ONU, della convenzione sull’apartheid, e probabilmente colpevole di genocidio, e la sua occupazione è stata più volte decretata illegittima dalla Corte di Giustizia, quindi Israele non ha nessun diritto di fare un bel niente, men che meno far morire i bambini di fame.
Semmai sono i palestinesi che hanno un diritto legalmente riconosciuto alla resistenza, dato che sono loro a essere stati aggrediti e cacciati dalle proprie terre.
E la storia di Israele non comprende l’Olocausto, dato che Israele non ancora esisteva. E aver subito un Olocausto comunque non giustifica compierne un altro.
Mi fermo qui perché adesso mi sta venendo veramente il voltastomaco. Ci siamo detti quello che c’era da dire.
Cara Gaia,
grazie per il tuo intervento, anche se, a giudicare dalla nausea che ti ha colpita, temo che la mia opinione ti sia risultata indigesta. Mi dispiace: non era mia intenzione rovinarti la cena, ma solo suggerire che forse, solo forse, la geopolitica non funziona esattamente come un’aula di giurisprudenza idealizzata o un tribunale dei buoni sentimenti.
Hai ragione su un punto fondamentale: Israele ha commesso (e continua a commettere) atti gravissimi, anche a detta di giuristi internazionali. Ma ti ricordo che lo stesso diritto internazionale che citi a supporto della causa palestinese riconosce anche il principio di sovranità degli Stati, perfino quando ci risultano particolarmente antipatici. E no, non c’è una postilla nella Carta ONU che recita: “tranne se ti sta antipatico Netanyahu”. Riguardo all’atomica: certo, Israele la possiede. Questo dovrebbe bastare, secondo la tua logica, a sospendere ogni relazione, sanzionarli, isolarli e smettere di parlarci. Bene. Suppongo che dovremmo fare lo stesso con Stati Uniti, Francia, Regno Unito, Cina, Russia, India, Pakistan e prossimamente Iran. Un sabato sera movimentato, insomma. Ma attenta: se tutti i Paesi con la bomba vanno trattati come fuorilegge internazionali, forse è il concetto stesso di relazioni internazionali che va riscritto. Magari potremmo risolvere i conflitti globali con un grande unfollow collettivo su Instagram. Tu affermi che Israele “non ha il diritto di fare un bel niente”, neanche di difendersi. E io ti chiedo, senza ironia questa volta: ma davvero pensi che un popolo, qualsiasi esso sia, di fronte ad attacchi, razzi, attentati, possa serenamente dichiarare: “Beh, noi siamo cattivi, quindi non rispondiamo”? Capisco che moralmente ti sembri l’unica via. Strategicamente, però, è un suicidio. E il suicidio degli Stati non è (ancora) previsto nei manuali di diritto internazionale.
Infine, ti invito a considerare una cosa semplice: essere critici con Israele non significa dover rinunciare all’intelligenza strategica. E nemmeno scordarsi che Hamas, quello vero, non la versione disneyana della “resistenza”, ha impedito elezioni, torturato oppositori, e usato civili come scudi umani. Se vuoi “scegliere da che parte stare”, come dici tu, magari stai attenta a dove metti i piedi.
Gianluigi
Risposta a Gaia (ti manca le farfalla dentro lo stomaco, ti manca l’amore universale)
Sai qual è il vero problema? Che l’essere umano è diventato immune alla complessità. Non impara, non ascolta, non elabora. Reagisce. Sventola bandiere, distribuisce colpe, divide il mondo in buoni e cattivi con la stessa logica con cui si tifa una squadra di calcio. Solo che qui si parla di morti veri, di bambini veri, di popoli interi ridotti a pedine da chi, comodamente, crede di “stare dalla parte giusta”. Tu, come tanti altri, dici di volere la pace. Ma la pace non è un hashtag. Non è la bandiera della Palestina appesa al balcone mentre si vomita odio contro uno Stato, un popolo, un’intera esistenza nazionale. Non è ridurre un conflitto secolare e devastante a un fumetto in bianco e nero dove Israele è il mostro e i palestinesi sono tutti martiri immacolati. Questa narrazione non solo è falsa, è pericolosa. Perché alimenta esattamente lo stesso meccanismo di semplificazione che ha reso impossibile ogni soluzione: l’incapacità di vedere l’altro come umano. Israele ha colpe enormi. Ma anche Hamas ha trasformato la resistenza in culto della morte e oppressione. E tu, da qui, pretendi di assolvere o condannare con la leggerezza di chi guarda il mondo da dietro un monitor, convinta che indignarsi sia un atto politico e l’analisi una forma di complicità.
Questa non è coscienza. È pigrizia morale. È l’alibi perfetto per non mettere in discussione nulla, nemmeno sé stessi. Vedi, Gaia, il vero fallimento non è quello dei governi. È quello dell’intelligenza. Abbiamo smesso di riflettere, abbiamo smesso di apprendere. Abbiamo perso la capacità di stare nel conflitto senza trasformarlo in tifo. Così, mentre Gaza brucia e Israele si chiude sempre più in se stesso, tu urli “genocidio” e credi di aver capito tutto. E intanto la Storia, quella vera, ci passa sopra come un rullo compressore. Di nuovo.
Gianluigi
Mi pare che tra Gianluigi e Gaia si sia verificata quella situazione tipica sul Web, anche tra persone sensate e intelligenti, quando i botta e risposta superano un certo numero di interazioni…
Credo sia molto ingiusto definire Gaia come ‘tifosa’ o persona con comportamenti stereotipati in quanto, nonostante le sue opinioni molto marcate e schierate su determinati argomenti, è una persona con atteggiamento sempre abbastanza eretico, per così dire, e mai allineata in modo dogmatico, cosa che rende molto gradevole interloquire con lei a prescindere dal fatto che si condivida ogni sua posizione.
Bisognerebbe smettere di vendere armi. E’ ultra-ipocrita chiedere a Israele di ‘moderarsi’ e poi riempirla di armi.
Quello su cui, secondo me, Gaia sbaglia è considerare i rapporti Netanhayu-Hamas descritti nell’articolo come una cosa tutto sommato normale rispetto ad altre avvenute in decenni di occupazione. Ma la cosa che lei dice – e che tu stai fraintendo – non è che sta con Hamas, ma di non usarla come alibi del comportamento attuale di Israele, che secondo lei era quello a cui mirava fin dall’inizio.
Probabilmente, la massima concessione da parte dello stato israeliano era il progetto laburista di Barak di stato palestinese, che inglobava parte degli insediamenti dei coloni dentro lo stato ebraico. All’epoca mi unii a quelli che la chiamavano ‘la soluzione dei bantustan’ e approvai la decisione di Arafat di rifiutare tutto… oggi francamente non saprei, visto tutto quello che è successo. Certamente Israele ha inteso quel rifiuto come il diritto ad arrogarsi pretese sempre maggiori.
Tuttavia, attualmente in tanti in Israele sono terrorizzati dai rischi dell’occupazione a tempo indeterminato di Gaza, che richiederebbe un numero spropositato di riservisti con ripercussioni enormi sulla società civile israeliana. Quindi andrei cauto nel dire che tutto stia davvero procedendo nella direzione desiderata.
Grazie Igor.
Personalmente, io sono disponibile a botta e risposta anche potenzialmente illimitati (sul proprio blog o su quelli che lo consentano), ma due cose non sopporto:
1. attribuire alla controparte posizioni che non ha espresso né lasciato intendere
2. ignorare le obiezioni specifiche della controparte, e spostare sempre il discorso su un piano nuovo, lasciando irrisolto quello precedente e creando una rincorsa senza fine e senza senso
Queste cose continuano a capitarmi qui con persone diverse (non con te, devo dire), per cui mi chiedo se sono io a non capire lo stile altrui di argomentazione, o che.
(Sulla questione se Hamas e Netayahu facciano o meno l’uno il gioco dell’altro ho già detto tutto quello che avevo da dire, e comunque non dimentichiamoci che la volontà dei vari attori è sempre limitata dalle circostanze e dagli imprevisti, per cui uno può avere delle intenzioni e poi ritrovarsi con risultati completamente opposti o in una situazione che non aveva previsto)
Penso di far parte degli “altri”.
Tu non solo non capisci lo stile altrui, ma dopo due o tre botte e risposte, insulti.
Per cui il botta e rispista fallo pure con Giussani che trova la cosa piacevole.
Io, per me, ho già dato.
Io “insulto” gente che è volutamente disonesta, provocatrice, o dice cose per me moralmente inaccettabili come ad esempio la giustificazione di crimini orrendi.
Se io argomento educatamente e con attenzione e uno mi risponde cose senza senso, insinuazioni o ripete argomentazioni a cui ho già risposto, sono io che mi sento insultata nella mia intelligenza. E comunque non insulto la persona ma l’affermazione.
Poi per carità, chi mi trova troppo aggressiva (purtroppo è parte del mio carattere) è liberissimo di non interagire con me. Io stessa cerco di evitare certe situazioni, perché poi è spiacevole per tutti.
Veramente avrei detto un’altra cosa ma amen, non è importante.
Giussani
Ah, ma allora ..
https://youtu.be/v8BpmMfNzXM?feature=shared
Ho linkato per via del Leviatano, naturalmente.
Non per altro.
Buona sera Igor,
grazie per il tuo tentativo di mediazione, ma permettimi una nota. Quando Gaia scrive che “cade la maschera” e si vede da che parte sto, mi chiedo: quale maschera, esattamente? E soprattutto: da che parte dovrei stare, secondo lei? È curioso: io mi sforzo di fare un discorso articolato, complesso, che prova a tenere insieme responsabilità diverse e tragedie intrecciate e vengo accusato di “tifare”. Mentre chi usa parole come genocidio e nessun diritto di fare un bel niente pretende la neutralità morale. Il problema è tutto qui: se non ripeti lo slogan giusto, sei “smascherato”. A questo punto, che senso ha discutere? Resto convinto che ragionare sia meglio che tifare. Ma mi rendo conto che in certi ambienti, il pensiero critico non è un valore: è un fastidio.
Un saluto,
Gianluigi
Gianluigi, mi sembra ingiusto chiedere a Igor di rendere conto delle cose che dico io!
Per quanto mi riguarda, quando i fatti sono gravi come lo sono ora, certe affermazioni e presunte sottigliezze non sono più ammissibili. E la parola genocidio in questo caso, purtroppo, è più che a proposito.
Come scrivevo sopra, dato che 1. non si risponde alle mie obiezioni 2. mi scaldo troppo, e data la gravità della questione, meglio che mi sfili dalla discussione, che come diceva Igor stava degenerando.
Non sto attribuendo ragioni e colpe (non ne ho voglia né alcun titolo), semplicemente mi spiaceva per la raffigurazione di Gaia non corrispondente alla realtà.
Tanto per attizzare ulteriormente la rissa, secondo voi, a questo punto, al di la’ delle chiacchiere e dei moralismi, considerate ancora possibile che la faccenda, dopo essersi tanto incancrenita, si chiuda pacificamente senza che uno dei due contendenti sia eliminato/espulso da quella terra, a meno di un intervento dall’esterno che annichilisca e schiacci entrambi, cosa che probabilmente non farebbe altro che coalizzarli, _temporaneamente_, contro il “nemico esterno” nel piu’ classico schema del capro espiatorio?
Dal punto di vista pratico, intendo.
Sono ormai tre quarti di secolo che si va avanti.
Oggettivamente, si tratta di due popoli divisi da formidabili e ultramillenarie barriere ideologiche, religiose e razziali (le peggiori), con in piu’ adesso tre quarti di secolo di sopraffazioni, guerre e terrorismi, durante il quale periodo uno, il popolo degli immigrati, ha sistematicamente ampliato la sua estensione e la sua legge mentre l’altro ha cercato di contenerlo ed espellerlo, alimentando entrambi la reciproca “differance”.
Temo che, nei tempi lunghi, si tratti della tipica dinamica “evoluzionistica” alla Kropotkin: gli esseri viventi danno il massimo mutuo appoggio uno all’altro facendosi cibo uno per l’altro (come nell’eucarestia, del resto).
Il papa’ operaio Fiat di Riccardo Ruggeri nel 1947 disse:
“Ma perché hanno creato Israele. L’ONU ha creato Israele, la risposta che danno tutti che è vera È dobbiamo in qualche modo dare una Patria a questo piccolo popolo che dura da 2000 anni e che è stato massacrato dai nazisti La risposta che non dico io ma che diceva mio papà nel 1947 è Ma perché non gli hanno dato la Baviera? Perché tutti parlano della shoa ma l’hanno fatta i tedeschi eh cioè Mettiamoci bene in chiaro che non è che l’abbia fatta l’occidente l’America l’Inghilterra ma i tedeschi e perché allora Israele non l’hanno fatto in Baviera?”
Qui, dal secondo 6162:
https://www.youtube.com/watch?v=6khHAABKIJs&t=6162s
Secondo me l’unica soluzione possibile, o quantomeno desiderabile, è un unico stato democratico con pari diritti per tutti (che è quello che si sarebbe potuto avere subito, ma i sionisti non lo volevano).
È sicuramente possibile: guarda il Sud Africa. I bianchi sono rimasti e se la passano ancora bene, nonostante siano minoranza e nonostante i rancori. Ci sono problemi ma niente di paragonabile all’apartheid.
Quindi sì, una convivenza è possibile. In fondo c’è stata per duemila anni…
L’ostilità tra ebrei e islamici è assolutamente recente.
“ostilita'”
provo a buttare qualche idea:
infatti parlavo di barriere, non di ostilita’: se ognuno “sta sul suo”, dalla sua parte della “barriera”, non c’e’ ragione di essere ostili
l’ostilita’ forse nasce proprio quando, abbattute la barriere che separano, si comincia a voler/dover forzare l’altro ai propri usi e costumi, in modo implicito o esplicito
noi non ce ne accorgiamo tranne quando ci pesta proprio i piedi, ma sono infinite le usanze che diamo per scontate ma non lo sono per nulla (vedi l’abbigliamento femminile, la ripartizione dei compiti per genere, la tassazione pervasiva, la scolarizzazione con test di idoneita’ continui e ripetuti tendenzialmente fino alla morte)
l’ostilita’ verso la globalizzazione e’ questo in fondo, no?
se israele e’ il prototipo di quell’occidentalizzazione che i non occidentali odiano perche’ tendente a cancellarli nelle loro usanze, e lo e’ sotto molteplici aspetti (globalismo uniformante, finanziarizzazione, competizione sfrenata), non vedo come si possa convivere: il modo di vivere occidentale, supercodificato, materialista, finanziarizzato non ammette alternative, lo sperimentiamo in piccolo tutti noi nelle nostre vite quotidiane
se quell’uno che comincia a correre per arrivare primo e’ idolatrato, dopo un po’ tutti sono costretti a farlo
ce lo stanno dicendo e cercando di far capire in tutti i modi, e del resto anche noi occidentali stiamo soffrendo per la stessa causa, nascondendola dietro i piu’ fantasiosi straw-man, mode, manie, capri espiatori
nel caso della palestina e dei nuovi abitanti paracadutati dal centro dell’occidente marxista o capitalista, di cui gli ebrei con la loro posizione sovrarappresentata nella burocrazia di governo sono la quintessenza, l’ostilita’ e la differenza partono dal concetto stesso di stato territoriale, di democrazia, di principio maggioritario, di economia basata sul prestito e sul debito, che non sono condivisi, se non proprio odiati
come si fa a gestire dei popoli che vogliono essere cosi’ diversi sotto una stessa legge, puntigliosa e omnicomprensiva, decisa a maggioranza, come e’ tipico dello spirito occidentale attuale, se e’ proprio esso stesso ad essere rifiutato?
E’ lo stesso problema che sta devastando l’unione europea, dove pur le differenze di cultura sono molto minori, che le elite brussellesi rifiutano di vedere, e che neanche noi vogliamo vedere quando riguardano altri
problemi simili continuiamo ad averli in Italia dopo un secolo e mezzo di unione forzata piu’ o meno sugli stessi presupposti, e che per una buona parte della nostra storia abbiamo fatto passare in secondo piano facendo la guerra al resto del mondo (fino all’ultima formidabile batosta del ’45), strategia che si apprestando a fare l’unione europea
dal punto di vista del pensiero ambientalista e’ un problema enorme, perche’ se i problemi planetari si possono affrontare e risolvere solo con un governo planetario, cio’ cozza assolutamente con la liberta’ e l’autoderminazione prima delle persone e poi dei popoli, c’e’ poco da girarci attorno
Qualunque popolo, se viene invaso, non vede di buon occhio l’invasore; non è una questione di differenza. I russi non sono tanto culturalmente diversi dagli ucraini, ma gli ucraini li odiano perché li hanno invasi e non li lasciano in pace. I giapponesi non sono odiati da praticamente tutta l’Asia orientale perché sono particolarmente diversi, ma perché avevano creato un impero crudelissimo e oppressivo.
Gli ebrei in Palestina non avevano problemi (salvo rari conflitti, che esplodono in qualunque posto di tanto in tanto), ma quando gli ebrei sionisti si sono messi in testa di cacciare i palestinesi e prendersi le loro terre, guarda caso hanno iniziato a stare antipatici.
E’ molto discutibile che Israrele sia il prototipo dell’occidentalizzazione, secondo Samuel Huntington ad esempio non si può incasellare in quello che comunemente chimiamo ‘occidente’. In ogni caso, delle tantissime accuse che si possono muovere a Israele certamente non c’è quella di aver condotto una politica di assimilazione in stile francese, dal momento che ha sempre attuato un rigido regime di apartheid anche con la componente araba con il passaporto israeliano.
A dire il vero, Hamas è andata al potere con delle elezioni e tutti i gruppi di resistenza palestinesi (islamisti e non) si sono sempre appellati a cose molto ‘occidentali’ come il diritto internazionale per condannare l’occupazione israeliana. Argomenti di carattere religioso sono piuttosto stati usati da Israele per giustificare la sua origine e la sua espansione al di là dei territori riconosciuti dall’ONU, anche perché è difficile trovarne di diversi.
Richiede una visione globale dei problemi, non un governo planetario, che tutta un’altra cosa. Se l’inquinamento rispettasse le barriere nazionali, ognuno potrebbe fare un sovranismo ecologico perché si accollerebbe direttamente le proprie esternalità; a meno che il principio ‘la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri’ sia improvvisamente diventata anti-occidentale, impegnarsi in questo senso rientra nello spirito di un autentico liberalismo.
Semmai, un governo planetario lo richiede il ‘libero’ mercato globale e quell’apparato che io e Jacopo abbiamo chiamato ‘leviatano’, e infatti la perdita di libertà e autodeterminazione delle nazioni è stata causata da quello, mica dalle politica per mitigare il degrado ambientale.
Ancora una volta trovo molto sensate le osservazioni del signor Winston.
Perché non la Baviera?
Penso che alla fine del 2o conflitto mondiale gli Ebrei avrebbero voluto qualiasi cosa purché lontana dalla Germania.
Inoltre nella cultura ebraica non c’è una nostalgia, un rapporto ideale con la Baviera ma con la terra da cui iniziò la diaspora. Ci fu un tentativo di creare ‘na roba pure in URSS, completamente fallito.
Inoltre, allora, la Palestina/Israele non era il tumore demografico attuale: 15k Palestinesi e 15k Ebrei potrebbero convivere, dal punto di vista ecologico. Non certo per il loro credo religioso che li convince dell’esclusività di quella terra, solo per islamici o solo per ebrei. Anche qui, il signor Marx, che riduceva solo alla economia, non troverebbe spiegazioni.
In una pagina precedente avevo osservato che la soluzione pragmaticamente proposta da Trump, lo spostamento dei Palestinesi è l’unica che permetterebbe di arrivare ad un non-conflitto.
Ricorda la soluzione della separazione/ apartheid tra islamici in Pachistan e indù in India.
Quale sarebbe un’alternativa? Che si continui il conflitto con la pulizia etnica imposta dagli invasori più forti e organizzati, socialmente e tecnologicamente superiori?
La convivenza, i due stati, etc. sono solo idee prive di ogni collegamento colla realtà.
In effetti, così come Orwell trovava curiose le similarità di opinione tra comunisti e fascisti, io ritengo interessante questa sintonia tra l’uomo che grida alla dittatura ecologica al minimo provvedimento in favore dell’ambiente e lo zombie di Malthus con i baffetti (bello come ‘termine irriverente’, eh? :-D)
I baffetti: saranno quelli di Adolfino o di Beppino?
Ecco, ora imbastiamo un pippone lungo così su presunti aspetti fisici e altre seghe mentali sul personale.
Se vi spiegassi che non c’entrano nulla!?
Non bisogna citare Orwell per sottolineare che fascisti e comunisti hanno un’ampia intersezione ideologica, data anche dall’aver condiviso ampia parte del XX secolo.
Sono quelli di Salvator Dalì
https://it.wikipedia.org/wiki/Salvador_Dal%C3%AD#/media/File:Salvador_Dali_NYWTS.jpg
È stato un bel botta risposta con Gaia. Niente di offensivo da parte mia e sua, solamente un po’ piccante. Ma sappiamo che, come nella cucina mediterranea, non possiamo privarci del peperoncino. Saluti…e un abbraccio a Gaia.
Grazie del pensiero, ma stiamo parlando di bambini che stanno letteralmente morendo di fame, le metafore alimentari le lascerei per situazioni più frivole.
In questo caso hai ragione. Niente da dire…