Il 7 luglio scorso Ugo Bardi sul suo profilo Facebook ha condiviso il seguente post:
Nei commenti è intervenuto anche un professore universitario di ambito umanistico, esponente di una formazione politica di orientamento sovranista. Malgrado i social media non siano scambi privati ma piattaforme pubbliche dove ognuno è responsabile di quanto afferma, preferisco riferirmi a lui come ‘Don Ferrante Today’, nomignolo chiaramente ispirato al filosofo aristotelico dei Promessi Sposi che con i suoi brillanti sillogismi confuta l’esistenza della peste prima di rimanere vittima del morbo. Non mi interessa infatti ottenere visibilità ostentando un nome abbastanza conosciuto: chi desiderasse scoprirne la vera identità può consultare direttamente l’account di Bardi; mi limito a dire che in passato l’ho stimato, oggi invece le nostre posizioni su determinati argomenti (non solo il riscaldamento globale) sono molto distanti.
Tutto è nato da una constatazione apparentemente ‘neutrale’ ma, avendo esternato Don Ferrante Today a più riprese il suo ‘scetticismo’ (ho deciso di bandire il più possibile l’espressione ‘negazionista climatico’ dal mio linguaggio) riguardo all’influenza antropica sul clima, ero consapevole delle implicazioni di quella puntualizzazione. Ne è nata una schermaglia dialettica secondo me alquanto rivelatrice.
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DON FERRANTE TODAY: Oggi la CO2 è sui 440 ppm, in Ordoviciano, Siluriano, Giurassico e Cretaceo era superiore a 3.000 ppm.
IGOR GIUSSANI: Sono epoche storiche risalenti a svariati milioni anni fa, quando il sole era meno caldo e, soprattutto, la conformazione della Terra (sia per terre emerse che per livello ed estensione degli oceani) era completamente diversa, quindi era completamente diversa la capacità di stoccaggio della CO2 da parte della Natura. Senza contare poi che il clima ideale per grandi rettili come i dinosauri, per fare un esempio, potrebbe essere incompatibile o quasi con la specie umana. Quindi paragonare quelle epoche con quella attuale non ha alcun senso. Essendo lei un’intellettuale, basterebbe consultare un minimo di divulgazione per capire l’assurdità di tante cretinate che vengono presentate come ‘confutazione’ della scienza del clima, glielo assicuro. Ma vedo che preferisce spacciare le argomentazioni che ha sempre portato l’industria del petrolio presentandola come ‘ribellione contro il sistema’…
DON FERRANTE TODAY:Guardi, premesso che sono eventualmente un intellettuale e non un’intellettuale, mi limito ad osservare che in epoche di storia naturale in cui sono occorse anche alcune glaciazioni e in cui non c’era attività antropica, la CO2 era almeno sei volte superiore a quella attuale.
Direi che questo risponde abbastanza bene ad un post di tre righe in cui si spaccia un grafico parziale per verità definitiva sul tema, non trova? In generale l’impressione che ho ricavata leggendo un po’ di letteratura sul tema è che il fattore di gran lunga più importante per la temperatura planetaria sia l’attività solare, e che l’effetto della CO2 (percentuale minoritaria tra i gas serra) sia reale, ma marginale. Dopo di che, credo che tentare di ridurre le emissioni – tutte le emissioni, non solo di C02 [proprio così, chi fa le pulci agli errori da T9 altrui ha scritto CO2 con lo zero, n.d.r] – sarebbe consigliabile per vari motivi, e che chi si concentra esclusivamente sul nesso CO2 – riscaldamento climatico non faccia un buon servizio né alla verità né al successo di politiche ambientali.
M. M.: veramente é salita anche oltre 4000 ppm se é per quello c’era il 60% di ossigeno in meno quindi la vita animale era molto molto diversa e le circolazioni atmosferiche molto diverse tant’é che la temperatura media non si sa quanto potesse essere, pare 50°C ma periodicamente anche di più.
IGOR GIUSSANI: Giusto per curiosità, quale letteratura al riguardo avrebbe consultato? Per il resto: 1) se lei conoscesse minimamente un po’ di scienza del clima, saprebbe come le ho spiegato prima che usare l’argomento “in passato c’era 10 volte la CO2 di oggi” non ha alcun senso (vedi anche commento di M.M.) 2) se lei conoscesse un po’ di scienza del clima, saprebbe ancora meglio che la CO2 non è affatto l’unico gas preso in esame, per comodità si esprime tutto il potere calorifero in CO2 equivalente: saprebbe molto bene che vengono presi in considerazione anche metano, protossido d’azoto, idrofluorocarburi e altri gas. Tutti gas che sono causati dall’attività industriale e dall’agroindustria 3) se lei conoscesse minimamente un po’ di scienza del clima, saprebbe che si è concentrata l’attenzione sulla CO2 (in realtà su tutti i gas climalteranti) come principale attore del cambiamento climatico perché sono stati esaminati anche altri fattori (attività solare inclusa) che però non spiegano l’anomalia attuale. Questa è la colpa sua e di tanti altri: non criticare la scienza del clima, che come tutto è questionabile, ma di lanciare accuse dimostrando di non sapere neppure le basi dell’argomento, facendo così della disinformazione clamorosa. E questo credo sia molto peggio di qualsiasi errore grammaticale.
DON FERRANTE TODAY: Se lei conoscesse un po’ di epistemologia saprebbe che negli andamenti singolari non ripetibili, dunque non sottoponibili a sperimentazione, come i processi climatici sul pianeta terra, ogni previsione è nel migliore dei casi ampiamente congetturale.
Ma invece che procedere con la dovuta cautela lei, come molti altri, preferisce impartire lezioncine dogmatiche (e tale dogmatismo naturalmente non convincerà nessuno che non sia già convinto: provi a fare queste prediche con la dirigenza cinese e indiana e vediamo quanto si lasciano impressionare).
E questo a me pare molto peggio sia di un errore grammaticale che del non avere a mano un’adeguata bibliografia.
IGOR GIUSSANI: Complimenti, vedo che lei ha evaso completamente la questione nel merito tirando fuori un’inutile lezioncina di epistemologia (verificare se la scienza del clima prende in considerazione solo la CO2 o considera tutte le possibili cause dell’anomalia climatica non ha nulla a che vedere con la precisione dei modelli climatici) e fare illazioni a sproposito sul mio presunto ‘dogmatismo’ (della serie: non so rispondere nel merito, quindi attacchiamo sul piano personale l’interlocutore). Avevo chiesto a lei una bibliografia delle sue fonti sul clima, ma non ha voluto fornircela. Pazienza, chiudo solo facendo un paragone che mi sembra molto calzante. Se io mi mettessi a dire scemenze su Marx e mi giustificassi dicendo che ho letto della letteratura di autori notoriamente antimarxisti, lei sicuramente mi direbbe di studiarmi Marx e fare poche fregnacce, semmai di parlare solo dopo (a quanto capito lei così definisce il dogmatismo: dogmatico è chi si sforza di capire qualcosa prima di criticare, a quanto pare). Ecco, mutatis mutandis le consiglio la stessa cosa: le giro quello che è considerato il più importante studio descrivente il funzionamento del clima. Se lo legga: l’avviso che sono più di 1000 pagine (eh lo so, chi nega il problema climatico è molto più stringato…) e ci sarà bisogna dell’apporto di qualche specialista per capire fino in fondo; ma per una persona di cultura come lei, con il dovuto tempo, non sarà troppo difficile comprendere (ci sono riuscito persino io!). Se è una persona seria, lo farà e a quel punto avrà tutto il diritto di CRITICARE NEL MERITO E CON COGNIZIONE. Altrimenti si comporterà come chi denigra Marx usando come riferimento qualche think thanker neoliberista.
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Di per sé, trattasi di un batti e ribatti per nulla raro sui social network, contesti dove i contestatori della climatologia sono alquanto attivi: un mio video su Youtube contro le farneticazioni di Rubbia sul clima nel famigerato intervento al Senato del 2014 ha ricevuto più di 20.000 visite, quasi tutte di utenti adirati che mi accusavano di aver vilipeso il loro beniamino. Il problema, semmai, è capire perché una persona sicuramente intelligente e acuta come Don Ferrante Today, nell’affrontare l’argomento, si appiattisca al livello dei tanti webeti della Rete, tra fiera ostentazione di ignoranza, supercazzole intellettualoidi e attacchi ad personam.
Ho smesso da tanto tempo di pensare che l’erudizione di per sé comporti una sorta di elevazione morale, ma non di credere nella missione dell’intellettuale per il bene della società. Don Ferrante Today denuncia da sempre la degenerazione tecnocratica della politica basata sulla delega in bianco a presunti esperti e competenti, pratica oramai quarantennale sdoganata dalla celebre dichiarazione “There Is No Alternative” di Margareth Thatcher e ancora più vera oggi nell’era di Chat GPT e dell’intelligenza artificiale che pretende di sostituire l’uomo in qualsiasi attività intellettuale, governo della società incluso.
Da questo punto di vista, è doveroso sottopporre a una seria decostruzione le conclusioni della scienza del clima, sicuramente molto impattanti sulle sorti dell’umanità: ma questo presuppone una conoscenza approfondita della tematica. Don Ferrante Today, invece, avalla con la sua autorevolezza di accademico la peggiore disinformazione, forse mosso anche dall’opportunismo politico che spinge tanti sovranisti (per ragioni che mi sono abbastanza ignote) ad abbracciare la causa del negazionismo climatico. E così compie la peggior azione possibile per un intellettuale: rinuncia al sacro dovere della ricerca della verità (anche e soprattutto quando è scomoda) per trasformarsi in demagogo che sfrutta il suo prestigio per blandire la pancia della gente.
Posso solo augurarmi che, messo di fronte a informazioni che contrastano con le sue opinioni consolidate, Don Ferrante Today si impegni nel necessario sforzo di verifica e ne tragga le dovute conseguenze. Così facendo, si comporterebbe alla Socrate e non più alla Don Ferrante. Del resto, per quelli come lui la disonestà intellettuale non solo non è un’opzione, ma rappresenta un vero e proprio crimine.
Immagine in evidenza: il personaggio manzoniano di Don Ferrante in una raffigurazione di Francesco Gonin
E’ uscito ‘La caduta del Leviatano. Collasso del capitalismo e destino dell’umanità‘, libro scritto da Jacopo Simonetta e Igor Giussani.
“forse mosso anche dall’opportunismo politico che spinge tanti sovranisti (per ragioni che mi sono abbastanza ignote) ad abbracciare la causa del negazionismo climatico” – penso che le persone che spesso sostengono i sovranisti temano di dover pagare più di altri il prezzo delle politiche di riduzione delle emissioni che vengono prospettate. Non è l’unico motivo, ma spiega bene alcuni fenomeni odierni (come ad esempio la protesta dei gilet jaunes qualche anno fa, o le proteste dei contadini olandesi oggi).
Un altro motivo, collegato, è che non ti fidi delle persone che ti parlano di clima, perché appartengono ad una categoria che non ti piace e non fa i tuoi interessi, legittimi o meno.
Il fatto è che il ‘Sistema’ fa pagare di più determinate categorie di persone sempre e per qualsiasi cosa, si tratto di catastrofi naturali, crolli finanziari, guerre, ecc. Pertanto, la paura di vedersi accollare la parte maggiore delle magagne è più che giustificata, semmai non lo è l’equazione vogliono scaricare su di me il problema=il problema non esiste.
Visto che si tira sempre in ballo il presunto figliodipapismo dei militanti del clima, vorrei far notare che Don Ferrante Today è un professore universitario associato, cioé qualcuno che guadagna svariate migliaia di euro al mese. Lo puntualizzo solamente perché voglio distinguere nettamente chi hai soldi contati per il gasolio da mettere nel serbatoio del furgone – a cui posso giustificare che la pancia possa avere la meglio sul cervello – rispetto invece a chi ha il culo bello caldo sulla sedia.
Sì, certo. Però la maggior parte di quelli che hanno uno stipendio universitario dicono una certa cosa, e la maggior parte di quelli che non la vogliono sentire non hanno uno stipendio universitario.
Non è questione di pancia o cervello. Sto scrivendo un articolo sull’ipocrisia di molti “ambientalisti” di alto profilo e di come questo ne riduca di molto la credibilità. Spero di riuscire a pubblicarlo! Quelli che gestiscono siti ambientalisti di solito fanno parte della categoria che critico 🙂
(Voi due spero di no!)
A mio modesto giudizio è inutile o anche controproducente scontrarsi con i negazionisti dell’AGW. Gli si dà solo una ulteriore visibilità che non meritano. Ben più importanti sono le discussioni sul cosa fare per ridurre l’attuale trend e/o mitigare gli effetti negativi e/o valorizzare gli effetti positivi. E qui entrano in gioco le ipocrisie e soprattutto l’ignoranza di certi “pseudo-ambientalisti” ( a livello politico) che trattano argomenti di cui non sanno/capiscono niente oppure per pura demagogia seguono/cavalcano certe correnti di pensiero infarcite di fake news e dettate dal Pensiero Unico. Per fortuna esistono anche delle istituzioni scientifiche ( ad esempio l’Università di Wageningen- sicuramente il più prestigioso istituto di ricerca sull’agricoltura al mondo) che ogni tanto intervengono a dare consigli.
“A mio modesto giudizio è inutile o anche controproducente scontrarsi con i negazionisti dell’AGW.”
A quanto pare non tutti condividono questa opinione, date un’occhiata a questo link, quando ne avevo avuta notizia non ci volevo credere, pensavo fosse la solita estremizzazione caricaturale appositamente divulgata dalla parte politica avversa (il cosiddetto “strawman argument” retorico che avvelena gran parte delle conversazioni):
https://www.ansa.it/sito/videogallery/italia/2023/07/20/clima-bonelli-proposta-di-legge-per-reato-di-negazionismo-climatico_ced08bd5-b2cc-499d-b811-c42d649bea21.html
Credo, credo, che quando si arriva a questi livelli significa che si e’ superata la soglia dell’isteria collettiva che tanto spesso ricorre nella storia e si riconosce solo col senno del poi, il che e’ piu’ pericoloso, anche per l’ambiente, di quasiasi altra cosa, per cui e’ l’isteria collettiva che diventa prioritario combattere, possibilmente non sostituendo il contenuto di una isteria collettiva con quello di un’altra (es. il covid, che infatti ambientalisti di nostra frequentazione detestano apparentemente perche’ gli ha rubato per un po’ il palcoscenico…).
Sono profondamente contrario a queste proposte, che per altro finiscono solo per creare mascalzoni che si elevano a paladini della libertà di espressione (vedi quanto avvenuto con provvedimenti analoghi riguardanti l’Olocausto). C’è però un fatto che non può essere trascurato, e mi ricollego alla questione dei TheBorderline e della challenge in cui questi youtuber hanno ucciso un bambino in un incidente stradale, per quanto apparentemente non c’entri nulla.
Ragazzi cazzoni che fanno stronzate anche gravi capaci anche di finire in tragedia sono esistiti probabilmente in tutte le epoche storiche, il problema è che nella nostra possono lautamente monetizzare le loro bravate.
Parimenti, su Youtube se digiti ‘global warming’ ti escono al 70% canali che diffondono disinformazione squallida sull’argomento e si fanno uno stipendia con essa. Quindi va bene la libertà di espressione, va bene che i social abbiano reso legioni di imbecilli più famosi dei premi Nobel come diceva Eco, ma forse si potrebbe evitare che qualcuno si faccia le budella d’oro in certi modi. Ricordo che già ora Youtube prende provvedimenti demonetizzando totalmente o parzialmente i contenuti per cose infinitamente non paragonabile a queste (tipo fumarsi una sigaretta o bere un alcolico nel video).
Faccio notare che il nostro sistema giudiziario ha anche strane ipocrisie: può far passare come ‘legittime opinioni’ palesi falsità ma poi ammette come reato ‘l’eccessivo di critica’ (facendolo equivalere alla diffamazione) situazioni dove uno dice la verità ma un giudice ritiene che si sia esagerato con i toni.
E’ successo qualcosa di strano al mio messaggio, io non ho mai scritto cio’ che leggo in fondo ad esso col mio browser, a meno che non sia esso che fa questi scherzi:
“Faccio notare che il nostro sistema giudiziario ha anche strane ipocrisie: può far passare come ‘legittime opinioni’ palesi falsità ma poi ammette come reato ‘l’eccessivo di critica’ (facendolo equivalere alla diffamazione) situazioni dove uno dice la verità ma un giudice ritiene che si sia esagerato con i toni.”
La frase non c’era quando l’ho riletto appena pubblicato, quindi escluderei un copia/incolla involontario. Il resto del messaggio e’ corretto. Qualcuno o qualcosa ha fatto l’aggiunta. Non e’ simpatico (anche perche’ non so nulla di cosa preveda il nostro sistema giudiziario in questione, oltre ad essere tendenzialmente contrario al panpenalismo della moltiplicazione delle regole e di conseguenza dei reati oggi in corso, preferirei togliere molto di quello che c’e’ adesso, piuttosto che aggiungere: sono due modi diversi ma entrambi corretti per ottenere la giustizia, cioe’ il trattamento equo dei rei di qualche violazione, tipo appunto fumare o bere su youtube, o dire falsita’ secondo l’opinione di verita’ di qualcun altro – a meno che non siano falsita’ diffamatorie, ma il reato in quel caso e’ la diffamazione, non la falsita’: se dici di uno che e’ onesto, non puo’ essere un reato, per quanto possa essere falso).
La frase aggiunta non sarebbe invece fuori posto, e mi sembra coerente, con la tua risposta sotto. Se puoi, rimuovila (o spostala), grazie. Tieni conto che tengo copia di cio’ che scrivo.
Scusa colpa mia, avevo già pubblicato la mia replica quando ho voluto aggiungere quella chiosa, solo che ho sbagliato ‘mira’ e l’ho copiaincollata sul tuo commento e non sul mio (come utente admin io vedo tutto di tutti, non solo i miei commenti). Ho corretto tutto, come vedi
Riguardo all’eccesso di critica, ho ricevuto delle diffide in tal senso dove mi si contestava la diffamazione; quando ribattevo alle persone interessate che era tutto vero (e facilmente dimostrabile) mi replicavano che un giudice avrebbe potuto sindacare sui miei toni (e avvocati amici miei mi hanno conffermato).
L’utilizzo della querela per zittire le persone si sta facendo sempre più inquietante. Ho sentito parecchie storie di recente; è molto efficace, perché la maggior parte della gente che esprime opinioni “scomode” o sfida “poteri forti” non può permettersi decine o centinaia di migliaia di euro in spese legali e risarcimenti.
Sarebbe da mettere mano in qualche modo a questa cosa, non so come (e non lo farà certo questo governo, anche se credo che tutti i politici utilizzino questo strumento, non solo quelli di destra).
A scanso di equivoci, le diffide mi sono giunte da pesci piccoli particolarmente permalosi. Un paio di volte sono intervenuti esponenti di aziende che avevo criticato per il loro comportamento, ma in quel caso ricorsero a un comportamento molto più soft: lei è prevenuto verso la nostra azienda, non conosce le nostre iniziative green/etiche ecc
“Scusa colpa mia,”
no problem, ci mancherebbe, in ogni caso non sarebbe stato cosi’ grave
“mi replicavano che un giudice avrebbe potuto sindacare sui miei toni (e avvocati amici miei mi hanno confermato)”
non sono assolutamente esperto in cose giuridiche italiane, non ho ancora la mente abbastanza pervertita, ma potrebbe essere che si sia ritenuto che la tua critica potesse apportare loro un danno addizionale a quello che deriva dalla pena loro inflitta per il comportamento diciamo illecito, e quindi siano giuridicamente legittimati a chiedere un risarcimento. In un certo senso, se accettiamo che la pena debba servire non a scopo vendicativo ma a scopo di recupero del reo, e che debba essere comminata solo dagli organi dello stato, la cosa potrebbe non essere del tutto infondata, purche’ a sua volta non infierisca sul diffidato per i toni. Si capira’ che tendenzialmente io sono, dal punto di vista emotivo, un perdonista, non mi piace infierire sui vinti, anzi non mi piace infierire in generale, neanche sui vincenti. Riesco a fatica a sopportare umanamente personaggi come travaglio o grillo, che a loro volta, non certo meno che quelli della parte politica opposta, si arricchiscono spalando merda sul prossimo. Scagli la prima pietra…
“lei è prevenuto verso la nostra azienda, non conosce le nostre iniziative green/etiche ecc”
ahah! vedi, hanno speso un sacco di soldi per raccontare frottole green, e arrivi tu e gli rovini il business. Risarcimento! 😉
“che la tua critica potesse apportare loro un danno addizionale a quello che deriva dalla pena loro inflitta per il comportamento diciamo illecito, e quindi siano giuridicamente legittimati a chiedere un risarcimento” – spero che tu sia ironico! Non puoi chiedere un risarcimento a uno se ha detto la verità, che questa ti danneggi o meno!
Ci mancherebbe solo questo.
In questi giorni di continue tempeste ( qui da noi in Veneto l’ultima ha fatto disastri) ho partecipato a molte discussioni sull’AGW. A parte alcuni con teste pensanti (purtroppo la minoranza), con molti altri è difficile se non impossibile ragionare perché sono accecati da una qualche fede. Per l’attuale cambiamento climatico in pratica si sta ripetendo lo stesso schema che abbiamo visto con la pandemia da Coronavirus. Gli aspetti medici (o in questo caso climatici) passano in secondo piano o diventano la scusa per manifestare/sostenere altre ideologie. Di fondo c’è una paura del nuovo o di qualcosa che non si conosce bene (purtroppo siamo in un paese in cui la metà degli abitanti fa fatica a comprendere un testo scritto) e allora o si nega il problema o gli si attribuisce la colpa di tutto, esagerando colpe e soluzioni. Ai fini pratici questi ultimi sono i più pericolosi e controproducenti.
Per caso argomentano tirando in ballo informazioni che sarebbero state rivelate loro da persone tanto sconosciute quanto ipercompetenti?
Le motivazioni sono ben più profonde: Don Ferrante Today è un professore associato e tanti altri accademici che blaterano da Libero, Giornale o Verità sanno leggere benissimo e se volessero avrebbero tutti i mezzi per informarsi a dovere. La ‘congiura dei somari’ è un cliché abbastanza snob per spiegare il fenomeno.
Risposta veramente puerile e che denota subito il pregiudizio. Tutte le persone con teste pensanti che conosco io, semplicemente si informano senza partiti presi. In pratica si ostinano a pensare e ragionare sulla base di dati oggettivi ( e soprattutto sanno fare da soli dei semplici calcoli) e non “credono” a priori a quello che gli viene propinato dal Pensiero Unico. Per esempio (argomento di una discussione recentissima) di fronte alla pubblicità di Greenpeace che chiede fondi per “difendere le api che stanno scomparendo”, si sono semplicemente informati sulla situazione attuale (basta leggere le statistiche ISTAT, della FAO o della rivista APIS) ed hanno scoperto ( noi agricoltori lo sappiamo da tempo!) che non ci sono mai stati tanti allevatori, tante arnie e tante api come ora ed il trend è in continua crescita. Sarebbero queste le informazioni riservate date da persone sconosciute ed ipercompetenti? Spesso basta un minimo sforzo per rendersi conto di quanto spesso ci prendano in giro utilizzando i sensi di colpa e l’ignoranza dei cittadini.
Ma infatti è un vero e proprio crimine che queste persone così competenti (se non proprio quasi onniscienti) in lotta contro il Pensiero Unico (come chiunque oramai, tutti sono dichiaratamente in guerra contro il ‘pensiero unico’) siano destinate a rimanere anonimi protagonisti dei suoi aneddoti.
Ehm… credo si riferissero alle api selvatiche…
“Ehm… credo si riferissero alle api selvatiche…”
interessante, anche se da profano mi verrebbe da chiedermi come mai diminuiscano le selvatiche se aumentano le domestiche, verrebbe quasi da pensare che sia per colpa delle domestiche, nei luoghi dove convivono, visto che l’ambiente ha la stessa accoglienza per entrambe, anche se vale solo come battuta di spirito, suppongo.
Per quanto riguarda la mia esperienza agricola personale, aneddotica ma di lungo corso, ho notato che le specie degli insetti, in genere, hanno delle fortissime escursioni di consistenza da un anno all’altro, e da un decennio all’altro, e le hanno in modo naturale. Ci sono periodi in cui e’ strapieno di grilli che si infilano dappertutto (una quarantina d’anni fa) e periodi in cui e’ raro vedere un grillo (adesso). C’e’ l’invasione del bruco americano che poi di botto si estingue da solo o quasi, anche senza che si faccia alcuna lotta di contrasto (a casa mia, e prima che arrivassero i picchi oggi abbondanti). C’e’ il periodo delle lumache rosse mai viste prima, il periodo del prevalere di una specie di ragno rispetto alle altre (la zoropsis, che pero’ sta gia’ declinando molto). C’e’ il periodo del tipografo e della cimice dell’olmo comune, che li fa rinsecchire tutti (a casa mia l’ho visto succedere due volte nell’arco di circa 60 anni, con quell’intervallo di tempo sono morti TUTTI gli olmi (tranne i siberiani che mi sono procurato nel frattempo) – poi ricacciano dai polloni, e in altri 60 anni diventano grandi alberi maturi, soffocando persino la robinia).
Ripeto, il mio e’ solo un ragionare aneddotico, che vale quel che vale, pero’ lo faccio solo per mettere in guardia sul fatto che, sapendo come va l’isteria mediatica attuale riguardo qualsiasi tema specie ecologico-ambientale, non mi stupirei affatto che si trattasse di cherry picking da parte di esperti in gara per l’attenzione mediatica e _quindi_ i finanziamenti.
Saprete, dagli studi di Ioannidis, che e’ il massimo esperto mondiale di letteratura medica, che praticamente nella letteratura medica viene sistematicamente dimostrato tutto e il contrario di tutto a scopo di lucro o di attrazione di finanziamenti.
(c’e’ un ottimo recente video di Bressanini al proposito su youtube, che vi raccomando)
Mi pare abbastanza scontato che possa accadere lo stesso negli altri ambiti della ricerca, specie in quelli dove l’attenzione mediatica e’ fondamentale per ottenere soldi e carriere.
In altre parole, “Pagami e ti dimostro quello che vuoi”. L’accademia, specialmente oggi che la ricerca e’ finanziata anche per secondi fini (politici, industriali, finanziari, ideologici), e’ abbastanza condiviso da tutti che funziona _in pratica_, cosi’, anche se non specialmente nelle questioni ambientali/energetiche/climatologiche, visti gli enormi interessi in gioco, non solo economici ma anche politici e di carriera.
Naturalmente ognuno accusa gli altri settori di ricerca, mai il proprio. 😉
Lo scetticismo e’ doveroso e alla base di qualsiasi ragionamento scientifico.
Le accademie non sono i luoghi della correttezza disinteressata, tutt’altro… c’e’ una lotta per il potere che fa impallidire quella fra i politici. Dunque lo scetticismo di francesco e’ piu’ che legittimo, direi, viste anche le sfilze di stronzate postmodern, cioe’ inventate e “basta che suonino bene”, che sono state gia’ dette in passato riguardo le api.
Un superesperto di api di cui non vi posso dire il nome che conoscevo personalmente ed e’ morto da poco, ad esempio, mi diceva che uno dei motivi della moria degli alveari e’ che, per aumentare il rendimento degli alveari, sono state importate regine che pero’ avevano il piccolo difetto di funzionare su cicli stagionali diversi dai nostri, e che hanno inquinato il patrimonio genetico delle nostre. Questo solo per dire di quante variabili sono in gioco in natura, e quanto sia difficile comprenderle tutte subito, anche qualora si sia in buona fede.
Il concetto di isteria, così come quello di ‘pensiero unico’ (tutti sono in lotta contro il pensiero unico, devo ancora conoscere uno che dica “io sono un adepto pensiero unico!”) è soggettivo, i soldi invece sono molto oggettivi e concreti. E’ uscito un rapporto del Congresso dove sono delineate le spese per ricerca e sviluppo per settore (https://sgp.fas.org/crs/misc/R44307.pdf), quello ‘risorse naturali e ambiente’ occupa una quota minimale. E credo che anche in Europa la suddivisione sia simile, eccetto per meno fondi alla ricerca militare (almeno credo). Quindi, se il criterio di riferimento diventa ‘follow the money’, direi che sarebbe il caso di andare a sospettare su settori molto più lucrosi, soprattutto quelli da dove si possono poi ricavare brevetti per qualche tecnologia industriale. Ho paura che le api non abbiano tutti questi santi in paradiso…
Ma proprio perché la postmodernità è una merda, ciò deve tradursi in una diffidenza NEL MERITO che devo portare a una contestzione NEL MERITO. Altrimenti diventa dietrologia spiccia.
No ti prego, adesso non iniziare anche tu con gli super-esperti misteriosi, ti prego…
Gli studi che ho letto io sugli insetti infatti prendevano il volume complessivo e non le singole specie; uno in Germania aveva fatto parecchio scalpore perché mostrava un grosso crollo complessivo della quantità di insetti raccolti anche nelle aree non coltivate, che si supponevano protette.
Io non riesco a trovare un apicoltore che sia uno per il mio pascolo biologico; il ragazzo che le aveva messe prima ha fatto fagotto e spostato tutto in Sardegna dove dice che le api stanno meglio. Mi par di capire che il problema generale sia l’inquinamento (ci sono stati episodi eclatanti in Friuli), che però nel mio campo non c’è, e anche le stagioni piovose che riducono la resa e aumentano i costi.
Molti già hanno detto che non bisogna pensare soltanto a salvare le api domestiche ma anche quelle selvatiche (e altri insetti pronubi). Sono due questioni legate ma non identiche. Non è una scoperta.
Io ho un ricordo vivissimo da bambino delle targhe delle auto piene di insetti spiaccicati contro, cosa che non mi pare di rivedere più
Sì, confermo, mia cugina e suo marito andavano in moto e la visiera dei caschi si ricopriva di insetti schiacciati.
Da quando leggo (da tutti i commenti) constato che il Pensiero Unico (che opportunamente non spiega niente e basa il suo successo e diffusione sulla retorica e sull’ignoranza) imperversa.
Innanzitutto faccio notare che già l’uso dei termini denota il confine tra la conoscenza ed il pressapochismo. Con il termine “api” si indica ( o almeno si dovrebbe) solo le specie allevate ( Apis ligustica in particolare). Tutte le altre specie selvatiche (che non assomigliano a quelle allevate, se non nei paesi tropicali) dovrebbero essere indicate come apoidei. Se si parla di suini o di cavalli, non si intende certamente coinvolgere anche i cinghiali o il cavallo di Przewalki!!!
Gli apoidei sono sicuramente in declino “anche” a causa dell’eccessivo numero di api: quelle allevate. Queste ultime, soprattutto per effetto di stagioni troppo piovose o troppo secche, oppure per l’abbandono di quelle colture foraggere (trifoglio, medica, colza, ecc. Nove stalle su dieci hanno chiuso) ) che un tempo garantivano la continuità nel reperimento di nettare e polline, vanno a bottinare anche sui pochi fiori selvatici entrando quindi in competizione con gli apoidei e impedendone la riproduzione.
Per esempio i miei cognati, (inventori del metodo di impollinazione artificiale del kiwi) hanno una coltura specializzata di sole piante maschili per la raccolta del polline (che vale intorno ai 2000-2500 Euro al Kg). Fino a 2-3 anni fa ne raccoglievano tra i 20 ed i 30 kg verso la metà di Maggio, mentre ora , sempre a causa dell’eccessivo numero di api che vanno a bottinare il polline come forsennate per nutrire la nidiata), ne raccolgono si e no un decimo.
E’ quindi la specializzazione produttiva (indotta dal mercato e non certo voluta dai contadini) a condizionare il tutto. L’inquinamento ed i fitofarmaci c’entrano poco e raramente. La conferma viene dal fatto che ora se ne usano molti meno che un tempo e soprattutto molto meno tossici e persistenti. Un’altra causa è l’assurda proibizione nell’uso di piante geneticamente modificate, ed in particolare del mais. Per contrastare la piralide e la diabrotica i contadini sono costretti ad irrorare il mais con fitofarmaci che ammazzano tutto. Compresi quelli del Bio, che usano quantità industriali di Bacillus thuringensis.
La pianta di mais geneticamente migliorata con la specifica tossina (sempre derivata dal B.t) per il lepidottero della piralide, ammazzerebbe invece solo questa specie di lepidottero quando va a mangiare la pianta. E gli antiogiemmini hanno la spudoratezza di definirsi ambientalisti. Non continuo oltre perché sono già incazzato.
Guarda che ti sei messo tu a parlare di api in modo vago sotto a un post che parlava di latro, sperando che qualcuno ti rispondesse così da partire con la tua lezioncina e finire persino arrabbiato (con te stesso suppongo, che hai tirato fuori l’argomento).
Si inkazzi quanto vuole, ma come ho dimostrato in questo pezzo https://apocalottimismo.it/ogm-sostenibilita-e-mistificazione-3/ dati alla mano viene fuori una realtà molto diversa da suo quadro edulcorato ‘progiemmino’. Alla diffusione degli OGM è cresciuto parallelamente il consumo dei neonicotinoidi e, sia a voler considerare studi più benevoli o meno benevoli verso questo tipo di pesticida, si evince che il rischio di mortalità per le api è maggiore all’era pre-OGM. Anche perché l’uso INTENSIVO di pesticidi è diminuito ma quello ESTENSIVO (con i trattamenti alla semente) è aumentato esponenzialmente con tutte le conseguenze che ciò può comportare nell’esporre gli ecosistemi a questi agenti chimici. L’avviso Burlini che se vuole continuare a parlare di api lo fa su quel post e non su questo che, come indicava giustamente Gaia, parla di tuttaltro.
Gaia: ho tirato fuori le api solo come esempio di mistificazione-truffa da parte di una organizzazione (solo a scopo di lucro) pseudo-ambientalista. Dopo aver truffato milioni di persone con le pseudo campagne a favore dei cetacei, ora ha trovato nelle api un nuovo bersaglio per ingannare i gonzi ed eco-grulli. Siete voi che vi agganciate al mio esempio (tipico atteggiamento di chi vede la pagliuzza invece della trave!) per cercare di smentirmi, e per giuta senza un minimo di conoscenza.
Igor: si aggiorni. Come le già fatto notare almeno altre due o tre volte i trattamenti sulle sementi con neonicotenoidi sono proibiti da almeno una decina di anni, mentre l’uso di neonicotenoidi continua solo per uso civile: per esempio nei trattamenti per pulci e zecche dei cani, o nei prodotti per tarme e tarli.
Sarà stato qualcuno dei suoi amici sconosciuti superspertiditutto ad averle evidentemente detto che i cetacei non sono mai stati a rischio estinzione. Mentre forse se si sono salvati è stato grazie anche alle campagne di pressione che ne hanno bloccato la caccia
Sono proibiti nella UE, non negli USA dove anzi sotto Trump ne è stato permesso l’uso anche nelle aree protette. Lei diceva che con gli OGM si salvano le api e le ho fatto notare che negli USA, laddove oramai il mais è quasi completamente OGM, la situazione per la salute delle api è peggiore rispetto all’era pre-OGM in base sia gli studi più benevoli che meno benevoli sui neonicotinoidi.
Dato che non avete capito l’esempio, rispiego ad usum Delphini.
Quando una persona mediamente informata finalmente scopre quanta mistificazione ed inganno ci sia in certi messaggi spacciati per ambientalismo, è ovvio che finisce per non credere più a tutto il settore. Gridando “al lupo, al lupo” a vanvera o addirittura solo per fare più soldi è ovvio che quando i lupi arrivano sul serio, nessuno ti ascolterà. E da vero ambientalista è questo che mi preoccupa.
Ma dove sarebbe la mistificazione ed inganno, di preciso? Se rispondi con un esempio, e noi rispondiamo nel merito, non puoi dire “era solo un esempio”, perché se io dico che gli asini volano e che ieri ne ho visto uno, e qualcuno mi dimostra che in realtà era un palloncino, non posso dire “era solo un esempio” – devo DIMOSTRARE che gli asini volano trovandone uno che vola davvero.
Gaia: se faccio un esempio per dimostrare qualche cosa, mi aspetto che non ci si soffermi sull’esempio, ma si consideri se la cosa che volevo dimostrare sia vera o meno. Altrimenti si ripete la classica scena di uno che punta il dito per indicare la luna, le stelle, o qualche cos’altro e gli altri si ostinano invece a guardare solo il dito. Anche restando al livello di chi vede solo il dito, avresti dovuto informarti se sia vero che il numero di api (allevatori ed arnie) sia effettivamente in aumento. Appurato ciò, avresti dovuto domandarti perché un’associazione che vuole definirsi ambientalista per spillare soldi agli eco-grulli affermi il falso e perché nessuno si accorge o ha il coraggio di denunciare queste menzogne. Greenpeace non è nuova a queste truffe. In passato invece delle api, per fare soldi (centinaia di milioni di dollari/euro) utilizzava soprattutto delle campagne a favore dei cetacei. Poi è stata denunciata da chi effettivamente contrasta lo sterminio di balene e cioè Sea Sheperd ed è per questo che ha dovuto inventarsi un altro obiettivo. Anni fa ho avuto delle conferme personali da parte di uno skipper italiano che partecipava alle finte e solo scenografiche campagne di dissuasione delle baleniere giapponesi organizzate da Greenpeace pour épater le cons, ma credo sia più interessante leggere questa risposta da parte di uno dei fondatori di Greenpeace e che ora ha abbandonato disgustato questa associazione e fa parte di Sea Sheperd. https://rewilding.org/greenpeace-denounces-sea-shepherd-society-paul-watson-replies/.
Igor: si legga bene questi due articoli
https://www.theguardian.com/environment/2023/jun/23/us-honeybees-second-deadliest-season
https://www.scientificamerican.com/article/the-problem-with-honey-bees/
Sono i primi che ho trovato e ho troppo sonno per cercarne altri, ma dovrebbero bastare per farle capire che si sbaglia.
Quasi me ne dimenticavo: come spiega che l’Argentina è sia il più grande esportatore di miele al mondo, sia con il 90% delle sue colture di mais e soia OGM?
– Sea Sheaperd non si e’mai sognata di dire che Greenpeace si sia inventata il rischio di estinzione delle balene (che denunciano anche loro) ma ha messo in discussione la loro buona fede e si e’ presa una denuncia al riguardo.
– i due articoli non smentiscono per nulla il mio dove si dimostra che non e’ vero che sulle colture BT non si utilizzano trattamenti dannosi per le api. E le ribadisco che di api, OGM e neonicotinoidi si commenta su quell’articolo non su questo che tratta d’altro
– lei continua a confondere api selvatiche e domestiche
Mi prendo la mia decina canonica di giorni di disintossicazione dal Web, lasso di tempo in cui non risponderò ai commenti
Francesco, se fai un esempio per dimostrare che una cosa è vera, ma l’esempio è falso, in che modo avresti dimostrato che la cosa è vera?
E quale sarebbe “la cosa”? Che qualche ambientalista ogni tanto mente su qualcosa? Ci sono anche i medici che curano male i pazienti, ma questo basta per dire che la medicina è tutta una truffa?
L’Argentina non è il primo esportatore di miele (facendo una ricerca trovo che sia il terzo), ma comunque non è così che si usano le statistiche. Bisognerebbe intanto vedere quanto ne consuma e quanto ne importa, e poi per fare un raffronto bisognerebbe avere due dati paragonabili, per esempio produzione di miele per ettaro coltivato, ma supponendo che ci sia una presenza paragonabile di apicoltori. Paradossalmente, infatti, potrebbe produrre più miele un paese inquinatissimo di uno completamente intatto, se nel primo ci fosse anche un solo apicoltore, e nell’altro nessuno!
Igor: non sono certo io a confondermi, ma lei. Le ho già fatto l’esempio del cavallo o del maiale, ma non l’ha capito. Provo con il coniglio e la gallina. Se lei legge o sente questi due termini, pensa ad animali allevati o li mette insieme/confonde con quelli selvatici? Non a caso per indicare questi ultimi si usa/aggiunge SEMPRE l’aggettivo “selvatico”. Dato che le api sono allevate né più né meno che polli o conigli (da quando l’Apis ligustica è stata parassitata dalla Varroa e cioè circa 40-45 anni fa, tutte le api morirebbero senza l’assistenza umana.
Come le ho già spiegato, le api selvatiche sono tutt’altra cosa e se non si vuole usare l’aggettivo selvatiche, per essere corretti va sempre utilizzato il termine “apoidei”. Chi invece vuole confondere fraudolentemente il pubblico per spillargli soldi, usa il termine omnicomprensivo di api. Omettendo (fraudolentemente) di specificare che solo quelle selvatiche diminuiscono, mentre quelle allevate stanno aumentando di numero, o come dice l’articolo che ho postato, restano stabili ovunque. Anche negli USA, Argentina e Brasile dove coltivano decine-centinaia di milioni di ettari di colture OGM.
Gaia: hai ragione. Ricordo di aver letto una statistica recentissima che riguardava l’importazione in Italia di miele da paesi extra-UE e mi sono sorpreso che il maggiore esportatore fosse l’Argentina e non l’Ucraina. Probabilmente per effetto della guerra. Dalla Cina invece ne importiamo pochissimo (a differenza della Germania) perché la maggior parte è contraffatto o pieno di antibiotici. In Italia i controlli sul cibo li facciamo meglio di altri paesi!
Detto questo, dei dunque a favore della truffa che sta compiendo Greenpeace? Che non è certo un’organizzazione piccola e sconosciuta.
Gaia
Più del 40% delle specie di invertebrati, in particolare api e farfalle, che garantiscono l’impollinazione, rischiano di scomparire; in particolare in Europa il 9,2% delle specie di api europee sono attualmente minacciate di estinzione (IUCN, 2015). Senza di esse molte specie di piante si estinguerebbero e gli attuali livelli di produttività potrebbero essere mantenuti solamente ad altissimi costi attraverso l’impollinazione artificiale. Le api domestiche e selvatiche sono responsabili di circa il 70% dell’impollinazione di tutte le specie vegetali viventi sul pianeta e garantiscono circa il 35% della produzione globale di cibo.
https://www.isprambiente.gov.it/it/attivita/biodiversita/notizie/il-ruolo-delle-api-per-l2019uomo-e-l2019ambiente
Credo che si tratti di specie in estinzione, non di numero di api.
E comunque l’Ispra usa il termine api riferendosi a tutte le specie, allevate e selvatiche.
Se poi siano da considerarsi dei criminali pure quelli dell’ispra non lo so. Sotto all’articolo c’è una bibliografia per i più esigenti.
Francesco, dove ho detto di essere favorevole a una truffa, e di quale truffa stiamo parlando?
L’ultima cosa che dirò sulle api, perché Igor ha chiesto di non andare sempre fuori tema: api domestiche e selvatiche hanno la stessa biologia e quindi soffrono entrambe di inquinamento, pesticidi (e anche stagioni piovose, ecc). Riguardo all’eventuale concorrenza tra api selvatiche e domestiche, qui almeno la cosa viene studiata e ci sono anche, a quanto so, delle regole su quante arnie si possano mettere in un determinato posto. Mi sembra abbastanza assodato comunque che nel caso di produzioni significative l’impollinazione fornita dalle api selvatiche (e altri insetti pronubi) non sia sufficiente, servono quelle domestiche.
Che si produca tanto miele non vuol dire molto, di per sè: ci sono anche un sacco di polli nel mondo, stipati nei capannoni e imbottiti di medicinali: questo non vuol dire che l’ambiente sia sano.
Gaia: da quanto leggo di api sai e/o ci capisci poco. Innanzitutto la sopravvivenza ed il numero delle api oramai dipende strettamente sia dall’uomo che dall’andamento stagionale. Se ti informi bene vedrai che a differenza di un tempo (prima della diffusione della Varroa e della Peste Americana) non esistono più colonie di Apis ligustica non allevate. Anche a causa della profonda trasformazione agricola (specializzazione produttiva) e del cambiamento climatico, il numero degli apoidei invece dipende strettamente dal numero delle api che mai come negli ultimi tempi sono entrate in competizione con loro. All’aumentare delle api, diminuiscono gli apoidei. I fitofarmaci influiscono poco e la dimostrazione è che le api (in aumento) sono allevate soprattutto nelle zone coltivate, mentre gli apoidei (in diminuzione) vivono soprattutto in quel terzo circa di territorio italiano o comunitario che resta incolto o a bosco.
E’ qui che si evidenzia la truffa: se per fare soldi confondi appositamente queste due realtà in competizione, sei un disonesto. Ed è a causa di queste disonestà e falsità che stanno inquinando l’ambientalismo, che questo perde sempre più di credibilità.
La questione api l’ho tirata fuori come esempio semplicemente perché poche ore prima di scrivere era venuto a trovarmi un cliente a cui in primavera avevo spiegato le varie truffe organizzate da Greenpeace. Non mi ha creduto, ma da persona seria si è informato e quando è tornato ad acquistare altre galline si è sfogato imprecando per essere stato ingannato: e cioè per i soldi devoluti a Greenpeace.
Dato che l’argomento è il negazionismo sul Cambiamento Climatico, quindi, non sono affatto fuori tema. Se l’ambientalismo vuole essere credibile deve sbarazzarsi di tutte le fandonie e di tutti gli approfittatori.
Ancora non si riesce a capire quale truffa sia, e come questo dovrebbe macchiare l’ambientalismo in toto?
Riguardo alle api, se rileggi i commenti vedi che stai facendo tutto da solo.
francesco: “Se l’ambientalismo vuole essere credibile deve sbarazzarsi di tutte le fandonie e di tutti gli approfittatori.”
Scòrdatelo, ormai ci sono troppi interessi dietro, fra i quali il piu’ importante e’ che un sacco di gente ci ha investito le proprie credenze e con esse la propria autoindividuazione e stima di se’.
Ammettere di aver sbagliato e’ per pochi, costa tanto in termini di autostima, e fa perdere le amicizie, il contesto sociale.
Peccato che l’allarmismo sia il trucchetto usato da sempre dai poteri per diventare sempre piu’ forti: come dovrebbe essere ormai evidente a tutti, la gente quando ha paura chiede provvedimenti forti, che e’ esattamente cio’ che fanno tutti i frequentatori terrorizzati e in ansia di questi blog “ambientalisti”.
Pare (dico pare perche’ non se ne parla molto) che sia in corso una delle peggiori epidemie di aviaria H1N1, ma siccome non si puo’ dare la colpa a qualcuno (eccessiva densita’ demografica degli uccelli per colpa dei cacciatori che mancano? 🙂 ) omerta’ generale. Io che mi muovo in bici e guardo per terra per evitare buche e chiodi quando sono per strada, a parte il fatto che andando piano e per le stradine vedo molte piu’ cose dell’ambiente che mi circonda, vedo uccelli morti e agonizzanti dappertutto.
Solo per rimanere sulla questione delle api, dovrebbe sbarazzarsi di parecchi istituti scientifici più gli stessi apicoltori.
Avendo un nido di api in un camino ho contattato un apicoltore che mi pare lavori in alternativa ai vigili del fuoco, che mi ha consigliato, se non danno fastidio a nessuno, di lasciarle dove stanno, perché c’è questo problema della loro scarsità.
Quindi a chi devo credere, a Francesco? Ma lo conosco già da quando faceva il negazionista climatico da Pasini oppure diceva di vendere le galline d’allevamento ai cittadini spacciandole per bio.
Devo credere a te che fai il l’etologo in bicicletta?
Mi meraviglio che in un sito in fondo serioso come questo vi lascino il microfono.
Se non fosse che siete inutilmente e fastidiosamente insultanti, sarebbe una comica.
Pian, mi correggo, lo scriveva lui, che vendeva le galline taroccate
agli stupidi ambientalisti cittadini. Non so se poi fosse vero….secondo me se ne inventa molte di sana pianta.
Che ci sia l’aviaria non è un segreto: https://www.salute.gov.it/portale/sanitaAnimale/dettaglioContenutiSanitaAnimale.jsp?id=216&lingua=italiano&tab=2
https://www.fnovi.it/node/50446
Probabilmente prima di allarmare i cittadini si aspetta di vedere se passa all’uomo.
Fuzzy, Francesco e Jacopo, ognuno a suo modo, sono gli unici due, di tutti questi siti, che sanno di cosa parlano.
Se non sei in grado di valutarlo da te, be’.
Il resto e’ claque.
Jacopo preoccupati!
Mentre stavi scrivendo questo commento per mettere in guardia contro il ‘complotto verde’ il dispositivo che hai usato ti avrà profilato migliaia di volte… siamo nell’epoca dei big data, non nel 1933. E poi storicamente non ci sono mai state richieste di provvedimenti ‘forti’ neanche contro le catastrofi naturali peggiori, bensì dopo gli attentati terroristici, perché le leggi speciali sono pensate contro gli ‘altri’: comunisti, ragazzi capelloni figli di papà che non vogliono lavorare, islamici, ecc.
E penso anche che qualcuno stia instillando tutta questa paranoia sul complotto ecologista per creare lui isteria e approfittarne. Penso a quella giornalista del Primato Nazionale e opinionista di talk show che qualche giorno fa ha pubblicato un post su Twitter che recitava più o meno così: “Sono etero, mi piace l’odore del gasolio e l’aria condizionata, tra qualche anno potrei andare in galera per queste affermazioni”. O a quelli che su Facebook hanno diffuso un meme con la facce di Armaroli, Caserini, Mercalli e altri con un fumetto “Sono un bugiardo criminale che vuole imporre la dittatura nazi-comunista”- Naziscienziato servo del WEF-NWO.
Già oggi i ragazzi di Blocco Studentesco, esaltati da qualche influencer destrorso, pestano gay e tran con l’idea di dover combattere il complotto contro l’eterosessualità; a furia di inventare nemici immaginari, basterà poco che qualche altro seguace della ‘legittima offesa’ passi dalle parole ai fatti.
Gaia: non capisco se ci sei o ci fai. Come puoi non capire che Greenpeace sta ingannando il prossimo sostenendo (e facendosi dare centinaia di milioni dagli eco-grulli) che le api sono in pericolo di estinzione, quando queste (in base a tutte le statistiche) stanno invece aumentando di numero in tutta Europa o restando stabili negli USA e nel resto del mondo? Se avesse denunciato la diminuzione degli apoidei dovuta sia all’aumento delle api, sia al cambiamento climatico, non avrei scritto niente. Se invece capisci (come credo), ma non dici niente per difendere il Pensiero Unico pseudo ambientalista, di fatto anche tu sei complice.
Non capisco cosa c’entra Greenpeace. Ci sono un sacco di studi e notizie che dicono chiaramente due cose:
– i pesticidi e l’inquinamento fanno male alle api (in generale)
– in molti luoghi del mondo si osserva una marcata riduzione della massa totale di insetti
Queste sono le uniche due cose che contano. Di cosa dica Greenpeace e di quanto sia specifica nel suo messaggio non mi interessa, non rispondo per loro.
Winston: rispondo solo a te perché Fuzzy cita una pubblicazione dell’ISPRA, ma evidentemente non l’ha letta o capita, perché afferma esattamente il contrario di quanto afferma e Gaia continua a fare finta di non capire e se capisce che qualcuno in nome dell’ambientalismo dice il falso o utilizza mezze verità per ingannare i gonzi, a lei non interessa. Tipica ignavia di “coloro che visser sanza infamia e sansa lodo”. Per cui seguo la massima di Virgilio ” non ragioniam di lor, ma guarda e passa”.
Da vari mesi si sta assistendo ad un ripetersi in vari paesi e di vari continenti continui focolai di HPAI (virus di Influenza Aviaria altamente patogeno) del sottotipo di H5N1 e non H1N1. Oltre ad uccelli selvatici (in particolare Laridi) e domestici (soprattutto tacchini) ha già interessato anche varie specie di mammiferi ( gatti, volpi e visoni venuti in contatto con uccelli selvatici infetti), per cui bisogna stare “su con le orecchie”. Secondo la vulgata la colpa di queste epidemie sono gli allevamenti intensivi, mentre in realtà sono solo le vittime e fanno notizia per le gravi conseguenze economiche che provoca. L’origine di queste epidemie è però sempre la stessa e cioè il rimescolamento tra ceppi di virus influenzale di uccelli selvatici (Anatidi, Laridi, Ardeidi, ecc) che migrando entrano in contatto (soprattutto in Asia) con uccelli domestici (soprattutto Anatidi) con conseguente rimescolamento genetico (Drift e Shift) da cui si generano nuovi ceppi più o meno patogeni. Nelle campagne cinesi e di tutto il sud est asiatico si verifica spesso la convivenza di anatidi e suini domestici con ulteriore rimescolamento genetico. E’ da qui che partono tutte le nuove epidemie influenzali umane e che tramite i velocissimi spostamenti aerei si diffondono rapidamente ovunque.
Le influenze aviarie si muovono invece con gli uccelli migratori che come saprai sono sempre più diffusi. Per vicinanza da quasi sessanta anni frequento spesso il lago di Garda, il Mincio e altri specchi e corsi d’acqua della mia zona e posso assicurare che il numero di uccelli acquatici (purtroppo non tutte le specie) è cresciuto di almeno 10 volte rispetto ad un tempo. Per esempio da bambino lungo il fiume che costeggia i miei campi non ho mai visto anatre mentre ore certe femmine di germano vendono a deporre le uova fino in giardino e cioè a più di 200 metri dal fiume. Quando i miei vicini arano, il campo si riempie subito di centinaia di gabbiani e quando irrigo vedo spesso degli stormi di ibis sacro che vengono poi a rubare il cibo alle galline. Insomma, alla faccia dei pessimisti, grazie ad un’agricoltura intensiva e ad una drastica riduzione delle tipologie di fitofarmaci più tossici, la biodiversità sta aumentando e con essa anche conseguenze negative come appunto queste epidemie influenzali. Se vedi più uccelli morti è semplicemente perché ce ne sono di più. Purtroppo, come per le api, aumentano solo certe specie, e non altre. Anzi, l’esempio delle api è calzante: è l’aumento delle api che fa diminuire gli apoidei. Dalle mie parti l’aumento esponenziale del numero di gazze e cornacchie ha fatto diminuire molte altre specie di uccelli più piccoli, come i passeri.
“La conclusione è chiara: o cambieremo subito il nostro modo di produrre cibo, oppure la maggior parte degli insetti arriveranno all’estinzione entro pochi decenni.”
E cosa dirà mai il documento ISPRA, di così esoterico che solo certi iniziati lo possono capire?
Winston direbbe che è un messaggio allarmista architettato secondo la metodologia dei poteri forti, i quali con la sparizione dell’agricoltura intensiva e l’introduzione della biodiversità nei campi, si arricchiranno a dismisura vendendo siepi, alberi, piante erbacee e cose del genere.
E vero. Certo. Mi sembra logico
“l’aumento esponenziale del numero di gazze e cornacchie ha fatto diminuire molte altre specie di uccelli più piccoli, come i passeri”
Quando ero giovane qua in campagna si vedevano solo passeri, quantita’ enormi di passeri, e un po’ di merli. Col tempo e’ arrivato di tutto, per prime le gazze che pero’ adesso si sono molto diradate (e diverse specie di picchi che non avevo mai visto prima*), mentre i passeri sono spariti completamente, sono anni che non ne vedo uno. Penso pero’ che la ragione principale del ripopolamento sia la caccia che e’ passata di moda, all’epoca i cacciatori facevano fuori tutto, e se non i cacciatori i contadini, anche perche’ le colture non erano protette da reti o in serra come oggi, e un po’ di uccelli facevano presto a rovinarti tutto il raccolto e il lavoro di un anno (danno una beccata per ogni frutto…)
Come ha sperimentato Gaia ma si guarda bene dal trarne le ovvie conclusioni, l’agricoltura dilettantesca su piccola scala e’ incompatibile con una natura ricca di animali selvatici. Dopo un po’ che lavori per nulla ti viene l’istinto o di lasciar perdere (che e’ il suo caso) oppure di far fuori tutto.
*un aneddoto personale: ad un certo punto, in un momento in cui dovevo essere fuori casa tranne le ore centrali della notte, tornando a casa alzo gli occhi e vedo gli scuri chiusi della parte della casa non in uso completamente forati parte a parte: vado a interpellare falegnami anziani del posto per chiedere se hanno mai visto nulla del genere, cosa fosse a fare i buchi, e nessuno mi ha saputo rispondere, nessuno di loro aveva mai visto un danno simile. Insomma alla fine mi apposto, e sono i picchi verdi! Erano appena arrivati e probabilmente stavano delimitando i rispettivi territori, dopo qualche annetto che non c’era verso di dissuaderli in nessun modo dal distruggere gli scuri, hanno smesso improvvisamente di fare danno. Nessuno dei falegnami anziani evidentemente ne aveva mai vista la presenza. Ora ci sono almeno tre specie, una piu’ piccola e una piu’ grande del verde (e’ difficile vederli in mezzo alla vegetazione, sono elusivi, ma si sente dalla frequenza della beccata, che va dal martello pneumatico pesante alla cicala. Era il 2005 che sono arrivati. Il bruco americano a casa mia pero’ era sparito gia’ da prima da solo, quasi sicuramente per la diffusione all’interno della sua popolazione di qualche avversita’ microbiologica (cosi’ come fu per gli anfibi anni fa, e come probabilmente e’ per gli insetti adesso e come fu di certo per le api fino a qualche anno fa). La “lotta” obbligatoria contro il bruco non era servita a nulla, se non forse a rinforzarlo e renderlo piu’ invasivo ancora.
“per le api fino a qualche anno fa”
sara’ un caso, ma i casini con le api sono cominciati quando l’apicoltura e’ diventata una mania fra i dilettanti dopo l’avvento dell’ecologia come interesse di massa…
anni fa lessi da qualche parte che in australia la moria di api non c’era, nonostante li’ si usasse il glifosato, ne sai nulla? non mi ricordo dove lo lessi ne’ se fosse attendibile, non ho piu’ trovato alcun riscontro, ma basterebbe una mappa mondiale della moria delle api…
se fosse, qundi, sarebbe facile da verificare, vorrebbe dire che la meticolosa attenzione degli australiani contro l’importazione di specie aliene e relative malattie perlomeno per un po’ funziona (dopo che sono arrivati loro, come specie aliena…). Degli anglosassoni, infatti, assieme ai neozelandesi sono stati quelli che hanno implementato i piu’ drastici lockdown verso l’estero contro il covid.
troppo spesso dimentichiamo che la natura sfoltisce le specie troppo invasive con le avversita’ microbiologiche: l’uomo stesso e tutti i suoi animali/vegetali addomesticati non potrebbero esistere in tali densita’ senza una accanita e continua e rinnovata lotta alle avversita’ microbiologiche. La densita’ naturale del superpredatore apicale uomo, allo stato naturale di caccia e raccolta, sarebbe di poche centinaia di migliaia di individui in tutto…
Il motivo delle pandemie nostre e dei nostri animali e vegetali e’ semplicemente l’eccessiva densita’ demografica, di noi, dei nostri animali, e dei nostri raccolti intensivi, i microrganismi si sviluppano e si evolvono quanto piu’ brodo di coltura hanno a disposizione, solo che non solo non si puo’ dire ma e’ meglio non dirlo, prima che a qualche testa calda venga in mente di risolvere il problema in modo drastico (in questi siti e’ frequente la presenza di neonazi del sangue e della terra che non sanno di esserlo, anzi forse e’ una presenza maggioritaria). Ricordo che anni fa Luisa Cohen riprese aspramente Jacopo per aver detto una verita’ pero’ purtroppo facilmente equivocabile dalle teste calde.
pardon non il glifosato, che ormai si prende la colpa di tutto, i neocotinoidi…
Winston: anche i miei campi da qualche anno sono pieni di picchi verdi e di Rosso Minore. Motivo? Ci sono più alberi alti e si usano molti meno fitofarmaci rispetto ad un tempo. Però non ho mai avuto problemi con gli scuri delle finestre perché nei miei numerosi alberi di Paulownia trovano legno tenero per fare i nidi. Dove invece non ci sono alberi con legno tenero o tronchi vecchi semi-marciti, i picchi tentano di fare il nido nel legno che risponde a vuoto dall’altra parte e cioè verso l’interno. Come appunto gli scuri di una casa.
Dalle mie parti di passeri ne trovi ancora molti solo sul lungolago, dove la costante presenza delle persone allontana cornacchie e gazze e dove trovano abbondante cibo. Nelle case di campagna non se n’è salvato nessuno. E poi i gonzi boccaloni danno la colpa ai “pesticidi”!!
Il motivo della mancata moria di api in Australia e Nuova Zelanda è che là non è ancora entrata la Varroa, parassita che non solo indebolisce le colonie direttamente (sono come i vampiri: succhiano linfa invece che sangue), ma pungendo la chitina delle api trasmettono anche parecchie virosi e le colonie indebolite possono infettarsi anche con altre patologie protozoarie come la nosemiasi o batteriche come la Peste Americana. Anche in questo caso i soliti gonzi credono al conformismo del Pensiero Unico e accusano l’utilizzo eccessivo di fitofarmaci, quando in realtà da anni diminuiscono in quantità e tossicità.
Ad aumentare la confusione contribuisce l’allarmismo ed il sensazionalismo imperante tra i media. Per esempio l’anno scorso le api hanno sofferto molto per la siccità ed il caldo prolungato ed è per questo che per non morire di fame bottinavano anche il polline da fiori maschili dell’actinidia, dove di solito non vanno, anche perché quasi contemporaneamente troverebbero il nettare dell’acacia o del trifoglio. Dove non trovavo actinidia bottinavano da ogni possibile e raro fiorellino selvatico entrando in competizione con gli apoidei e facendone morire a miliardi. Quest’anno il problema è stata la troppa pioggia di primavera ed inizio estate. Per conseguenza una grande mortalità di api Per fortuna delle api, sia l’anno scorso che quest’anno nella maggioranza dei caso sono intervenuti gli allevatori alimentando le api (ma non gli apoidei) con soluzioni zuccherine. I soliti giornalisti ignoranti però riportavano solo la moria, omettendo che un’ape vive normalmente poche settimane o addirittura pochi giorni per cui se la colonia è sana e vitale viene subito sostituita dai nuovi nati.
“Il motivo della mancata moria di api in Australia e Nuova Zelanda è che là non è ancora entrata la Varroa, parassita che non solo indebolisce le colonie direttamente (sono come i vampiri: succhiano linfa invece che sangue), ma pungendo la chitina delle api trasmettono anche parecchie virosi”
Sisi’ lo sappiamo di cosa fa la varroa: ma ad essere dirimente sulla questione e’ se esiste un continente dove non e’ entrata la varroa e li’ non c’e’ la moria, pur essendoci i neonicotinoidi il glifosato e tutto il resto. Ci voleva tanto a dirlo? (non intendo te ovviamente)
Inversamente, si ricava che la moria generalizzata e’ dovuta alla globalizzazione dei traffici (anche di api di “importazione” nel maldestro tentativo di aumentarne la produttivita’, come mi diceva il vecchio esperto apicoltore) che ha diffuso dappertutto le malattie che prima erano isolate in qualche contesto remoto, dove magari gli insetti li’ presenti avevano gia’ sviluppato una resistenza. Non solo le api, anche gli altri insetti.
Del resto e’ piuttosto pacifico, e noto, che una delle cause se non la causa principale della semplificazione degli ecosistemi e’ l’introduzione di specie aliene: non solo stanno sparendo tutte le situazioni di isolamento geografico che creavano il contesto per la differenziazione delle specie, ma si sta percorrendo lo stesso sentiero a ritroso. Cio’ che avviene nel processo di accumulazione delle culture, sta avvenendo anche riguardo all’altro piu’ lento processo di apprendimento che e’ quello dell’evoluzione naturale, e qui si’ che si potrebbero aprire un sacco di parentesi interessanti di approfondimento.
Purtroppo temo che a questo problema non ci sia una soluzione, pensare di tornare a situazioni di isolamento geografico e’ un palliativo che puo’ funzionare solo sul breve periodo, quindi inutile.
Gli ecologisti qui presenti dovrebbero cominciare a pensare che questi problemi si dipanano nell’arco di tempi geologici, mentre la politica, qualsiasi politica, e persino un mito o una religione, durano il tempo di un batter di ciglia. Se conoscete un minimo la storia, tornate col pensiero a cosa veniva considerato importante nell’europa di 100 anni fa, e provate a tentare di immaginare cosa sara’ ritenuto importante fra 100 anni. Impossibile immaginarlo. Anche senza volerlo, si vive nel presente, nel qui ed ora. Che credo sia la ragione per cui non capiamo intuitivamente le esponenziali, nonostante sia la regola matematica con cui accade piu’ o meno tutto in natura: perche’ capirlo non serve a nulla, anzi distrae da cio’ che e’ piu’ importante per sopravvivere nella societa’ umana, il presente. Guardate agli influencer e a chi li segue e resterete subito convinti… non sono loro le aberrazioni della specie. Guardate al green-washing… non avviene per destino cinico e baro.
Winston
Ho un alveare nel camino con api selvatiche sanissime. E non so se essere contento o no. Ad ogni modo, davanti a casa mia c’è un parco più un’area edificabile mai edificata che è diventata un prato di almeno mezzo ettaro spesso incolto. Nel mio giardino tengo diversi alberi da frutto. Mia moglie ama tenere un giardino pieno di fiori. Dietro casa tengo una ventina di metri quadrati di topinambur, pianta notoriamente mellifera. Non so quasi niente di api e non aderisco a nessuna campagna di Greenpeace. Ma ho il forte sospetto che la api o quello che sono, abbiano soltanto bisogno di un habitat vivibile. Tutti gli animali direi.
Anche gli uomini.
Se poi vogliamo parlare di ambientalismo,,intanto direi che io personalmente e penso la maggior parte di quelli che si interessano a certe questioni non andiamo in giro col cartellino con scritto sopra “ambientalista”. È che se istituzioni scientifiche note e accreditate ti dicono che ci sono
certe criticità, chiunque come cittadino ha il sacrosanto diritto di esprimere la propria opinione o di agire a seconda di quello che ritiene giusto e corretto
Io sono di quelli che se il medico gli dice di fare una cosa, la fa.
Poi, per carità, il greenwashing chi lo conosce lo evita.
Ma a volte non è facile capire il confine tra green e greenwashing.
Nell’articolo che segue a questo, ho messo un video di Nate Hagens. A mio parere è uno dei pochi che sappia veramente di che cosa parla, quando si discute di certi confini.
Perché il difficile non lo trovi negli estremi, ma nel mezzo.
“Ho un alveare nel camino con api selvatiche sanissime”
Gli alveari, se muoiono, muoiono durante l’inverno che io sappia, una volta un apicoltore di quelli itineranti col SUV (…) ha portato una trentina di casette a casa mia, ma la primavera successiva mezze colonie erano morte. Ti parlo di molti anni fa, pero’, e di un inverno freddo, nel periodo credo peggiore della moria, e si trattava di gente col SUV ma “bio”, che non faceva alcun trattamento sanitario.
Il problema e’ se ti servira’ accendere il camino.
Per api selvatiche intendi api normali, di quelle per intenderci della stessa specie delle domestiche, sciamate nel tuo camino, immagino.
Io ho avuto un enorme alveare spettacolare che le api sciamate da chissa’ dove avevano costruito fra la finestra e lo scuro di una stanza in disuso senza che nessuno se ne accorgesse: dopo chissa’ quanto tempo che erano li’ e’ venuto l’apicoltore esperto che in ciabatte e canottiera, in mezzo al rombo delle 100.000 api che volteggiavano minacciose dentro alla stanza, ha tagliato il favo in pezzi della dimensione giusta , ha trovato la regina, ha sistemato tutto in una casetta-alveare, e il giorno dopo tutte le api si erano gia’ risistemate li’ dentro. Ero dentro anch’io nella stanza a dare una mano, in maglietta. Un’esperienza unica, inizialmente piuttosto terrificante. Ho preso una beccatina solo, di un’ape rivoluzionaria che evidentemente voleva essere diversa dalle altre, niente di che, l’apicoltore diceva che ogni tanto fa bene (era uno dei maggiori esperti di apiterapia, pure).
🙂
Per anni ho tenuto un nido di calabroni dentro a un cassonetto dei rotolanti, i calabroni perlomeno quelli autoctoni se non li stuzzichi sono molto tranquilli, non attaccano, ti passano a mezzo metro nella loro traiettoria verso il bottino senza neanche scomporsi, che li puoi guardare in faccia da vicino.
Fra l’altro mi sovviene che ultimamente e’ arrivato un calabrone migrante dall’asia pericoloso per l’uomo (almeno cosi’ dicono, ma lo dicono di tutto), e che uccide le api. Uno dei tanti esempi di specie alloctona che mette a repentaglio l’equilibrio ecologico del luogo.
“Ma ho il forte sospetto che la api o quello che sono, abbiano soltanto bisogno di un habitat vivibile”
Certo, ma cio’ non toglie che ogni tanto passi una pestilenza che decima la popolazione, di animali o uomini. Accade in particolare per le popolazioni che si addensano e/o riproducono in un modo che non e’ quello naturale per la specie, per cui non sono attrezzate per resistere alle avversita’ microbiologiche relative.
Senza medicina moderna, non avremmo mai potuto avere 8 miliardi di esseri umani sul pianeta, la crescita esplosiva della nostra popolazione comincia dopo l’invenzione del vaccino per antonomasia, quello contro il vaiolo, nel 1800 tondo.
Ma “shit happens” anche quando tutto e’ ottimale, fa parte anche questo dell’ordine della natura.
Cosi’ come fa parte dell’ordine della natura che gli uomini, qualsiasi cosa accada, cerchino una causa, un qualcosa da additare in quanto colpevole. Lo vedi a tutte le scale della socialita’ umana, la societa’ umana sta in piedi sul meccanismo del capro espiatorio. Quando non c” un nemico esterno, cominciano le faide interne. Chi non si allinea e’ un negazionista.
Siamo fatti cosi’.
Ne parla Edward O. Wilson, lo stesso che suggeriva di lasciare “meta’ della terra” allo stato selvatico, quindi anche senza agricoltura tradizionale che comunque e’ una pratica devastante rispetto a quello che c’era prima, per evitare il rischio di compromettere irreparabilmente l’equilibrio del pianeta. Un dei suoi libri di riferimento si intitola “la conquista sociale della terra”: l’uomo e’ cosi’ distruttivo perche’ ha acquisito, al termine della sua catena evolutiva, la eusocialita’ degli insetti sociali.
“chiunque come cittadino ha il sacrosanto diritto di esprimere la propria opinione o di agire a seconda di quello che ritiene giusto e corretto
Io sono di quelli che se il medico gli dice di fare una cosa, la fa.”
Mica tanto, hai presente chi e’ che vorrebbe sbattere in galera i “negazionisti”? Bonelli, ti ricorda niente? E sai quanta gente c’e’ in giro qui dentro che se potesse farebbe lo stesso, per “salvare il pianeta dall’apocalisse”?
E anche riguardo all’agire come si crede giusto, ma dove? Il 90 per cento del PIL italiano e’ in un modo o nell’altro intermediato dallo Stato, sono le leggi e le norme che decidono per te. Al 90 per cento.
Thoreau e Illich non hanno seguito, ma proprio zero, in questo paese.
Riguardo al medico, non sopravvalutarlo, anche lui fa quello che puo’, e spesso mostra delle certezze che intimamente non ha solo perche’ si e’ fabbricato una scorza di cinismo dopo aver visto tanti pazienti morire lo stesso. Non sarebbe un mestiere facile, emozionalmente parlando.
Piuttosto, c’e’ un interessantissimo recente video di Bressanini, reduce dal suo tumore, che parla di Ioannidis e della sua analisi della letteratura medica di cui sembra essere il massimo esperto mondiale, guardatelo che merita. Praticamente per qualsiasi argomento e qualsiasi studio, ce n’e’ un altro che dimostra il contrario (a seconda del committente dello studio che paga di piu’, di solito)
Ma sono sicuro che non lo guarderai, perche’ non e’ di quelli tuoi soliti che guardi in quanto confermano i tuoi bias. Si puo’ dire senza ledere maesta’? Siamo un po’ tutti cosi’, anche se alcuni sono molto piu’ fissati della media, ed e’ piu’ probabile trovarli qui, diciamoci la verita’.
http://www.youtube.com/watch?v=8lNLbrmCGVw
Siamo nell’era del post modern, quasi ognuno spara tutte le cazzate che ha in canna, tanto il bonifico in banca a fine mese e il piatto pieno lo trova sempre lo stesso. Per quante stronzate si credano, non si paga mai pegno. Viviamo in un’epoca eccezionalmente ubertosa e fortunata.
Tranquillo, nessuno di noi te ne farà una colpa.
Winston
Ho idea che tu sia andato fuori rotta fin dalla prima frase. Quel mica tanto che un cittadino possa pensarla come gli pare senza essere bollato come un ambientalista seguace del pensiero unico ambientalista.
Di Bressanini ho letto pure un libro, sosteneva che si, l’agricoltura bio non produce poi tanto meno di quella convenzionale, ma poi, siccome aumenterà la popolazione mondiale, non sarà sufficiente. Che è una posizione diversa rispetto a quelli che dicono che il biologico è tutta una truffa.
Uno dei migliori studi che ho letto sull’argomento me lo ha suggerito lui.
Poi naturalmente non vedeva che gran parte delle colture sono destinate agli animali d’allevamento. Qui io mi sono distaccato e ho iniziato a linkare quegli studi, che uscivano di continuo sulla necessità di ridurre in misura importante il consumo di carne.. Di studi che dimostrino decentemente il contrario non se ne vedono.
Tanti che sbraitano in vaghi articoli, quelli si, ma non ho mai trovato dei dati tali per dimostrare seriamente alcunché.. Tra l’altro mi sono beccato ogni sorta di insulti da quella decina di sedicenti esperti di agricoltura che di fatto monopolizzavano i commenti nel blog. Va ben. Comunque ho espresso, credo, una mia legittima opinione. Ripeto. Si tratta soltanto della mia opinione.
Non rileggo perché scrivo dal telefonino e la vista non mi sorregge più di tanto
Fuzzy, correggimi se sbaglio, ma io che ti conosco ormai da tanti anni so che tu hai una fortissima empatia per gli animali, e che e’ per quell’empatia che sostieni la forte riduzione del consumo di carne e quindi dei suoli coltivati a tale scopo.
Infatti poi tendi a proporre modalita’ di coltivazione che trovi su siti diciamo un po’ particolari, i cui metodi invece aumentano la quantita’ di suolo coltivato a parita’ di produzione (che non dev’essere solo elevata e ad elevato surplus, dev’essere anche sicura e ripetibile, stagione dopo stagione!). Chi coltivando riesce a malapena a sfamare se stesso e lo dichiara come un grande successo, be’ direi che non e’ un modello realisticamente applicabile in un mondo dove e’ gia’ da vent’anni che piu’ della meta’ della popolazione vive in citta’, no? Anzi direi che trattasi di modello sbagliato e fallimentare.
E purtroppo c’e’ pure un sacco di gente che ha una fortissima empatia per il consumo di carne, gente che si trova soprattutto nei paesi poveri, dove la carne se la sognano.
Noi, quando eravamo bambini, ai nostri genitori che patirono gli stenti non parve vero di poterci allevare con tante proteine nobili animali che a loro furono centellinate…
Anni fa leggevo che il consumo di carne tende a crescere rapidamente quando si passa dalla poverta’ al benessere, anche perche’ e’ uno status symbol per i poveri, mentre tende a calare nelle societa’ evolute dove la gente non ha bisogno di mostrare il proprio status mangiando carne, semmai il contrario, infatti da noi sono i cosiddetti radical chic delle ZTL ad essere vegetariani. Ma fondamentalmente, a loro volta, e’ il modo che hanno di mostrarsi superiori ai povery…
Lo stesso vale per le automobili: in paesi come l’olanda dove la gente e’ abituata al benessere, anche il re e la regina vanno in bicicletta, e l’automobile che da noi e’ un vero e proprio feticcio e dimostrazione di potenza sociale (si tromba!) e’ considerata una inutile rottura di balle.
Magari sono tutte cose che si sistemeranno da se’ col crescere del benessere e della consapevolezza, senza bisogno di fare chissacche’ battaglie che spesso conducono, per contrapposizione e odio, agli effetti contrari. Speriamo.
Io sono sempre scettico… ma d’altra parte sono convinto che il mondo vada avanti lo stesso, per quante puttanate si facciano e stronzate si pensino.
Non e’ per caso che la penso cosi’: ho l’impressione che la convinzione che ci sia un solo modo giusto di vivere che vada imposto agli altri sia sbagliata di per se’ e conduca al male anche fosse il modo di vivere piu’ perfetto del mondo. Voglio dire, non e’ complicato da capire, basta pensare a cosa succederebbe se tutti fossimo cosi’ intolleranti verso le diverse preferenze e opinioni altrui, che non vengono solo dal cervello ma soprattutto dalla pancia.
Winston
“Correggimi se sbaglio”
Non lo so se sbagli, però hai cambiato discorso.
Dunque, si parlava di libertà di opinione basata su informa,ioni ricavate da studi che oramai si trovano facilmente sul Web.
Cavolo, questa finestrella così sbiadita e non allatgabile mi fa dannare.
Se non che Bressanini diceva che tutti gli studi si controbilanciano
E io ti rispondevo che in certi casi come gli studi riguardanti il consumo di carne o potrebbe essere anche il riscaldamento globale o altro, non c’è nessun controbilanciamento.
Tu che sei di opinione contraria alla mia dovrestibprodurre studi di diverso segno, ma non li puoi tirar fuori perché non ci sono.
Detto questo, io sono molto democratico, ma non vorrei esserlon troppo. .
Se secondo la mia opinione una cosa è dimostratamente deleteria, uno Stato, per il bene comune, dovrebbe cercare di limitarne il diffondersi, un po’ come fa con le droghe, ma non mettendo in galera il carnivoro con forchetta in mano e tutto il resto, semplicemente evitando di dare sussidi a certi settori e stabilire un vero prezzo per certi prodotti, che risoecchibfedelmente i veri costi ambientali , le cosiddette esternalità.
Ho scritto praticamente senza vedere. Poi pubblico e vedo, spesso scoprendo degli errori e soprattutto delle ripetizioni, pazienza. Spero si capisca almeno quello che volevo dire. Non aggiungerò altro, spero
Premesso che le aberrazioni della specie sono coloro che esagerano con le sentenze apodittiche improvvisandosi degli Zaratustra, questa frase è pregna di una quantità spaventosa di snobismo/boomerismo. Gli influencer mica sono solo i TheBorderline e le loro challenge pericolose (che poi anche loro all’inizio facevano un umorismo demenziale ma genuino per ragazzi di quell’età, si sono lasciati tentare dai soldi troppo facili e hanno voluto esagerare – aiutati dal loro management e da chi li ha riempiti di denaro). Sono spesso in disaccordo con Ric DuFer, ma giù il cappello a uno che riesce a fare 100.000 e passa visualizzazioni parlando di Aristotele o Kant. Io ho provato a fare quello che che fa Entropy For Life, fallendo miseramente fin dal principio perché incapace di stare davanti a una telecamera. Ma più in generale, anche quelli che affrontano argomenti più terra terra (Muschio Selvaggio, Cerbero Podcast, Arcade Boyz) lo fanno con una capacità di approfondimento e una competenza che la televisione non ha da secoli. Non seguo la moda, ma non ho dubbi che anche Chiara Ferragni sia probabilmente superiore a gran parte degli opinionisti tradizionali del settore.
C’è uno cosa strana di te: da una parte tratti gli ecologisti dall’alto in basso, poi però sei accomunato dal loro peggiore difetto: pensare che se non riescono a diffondere il loro messaggio perché è l’umanità sbagliata (oppure metterla giù in questo modo finto umile come hai fatto tu, “sono sbagliato io” che è sempre e solo una trappola narcisistica per sentirsi speciali rispetto agli altri) non perché sono loro incapaci. Io da questo punto di vista ho la coscienza a posto, non ho mai addossato ad altri le colpe dei miei insuccessi.
Igor, ma non lo vedi che stai parlando di te stesso. Quella degli influencer l’ho detta apposta.
Apposta per cosa?!
“lo fanno con una capacità di approfondimento e una competenza che la televisione non ha da secoli”
Sono assolutamente d’accordo su questo, personalmente prediligo i video/audio su youtube dove a volerlo cercare c’e’ veramente materiale di altissima qualita’ sia nel trasmettere conoscenze che nello stimolare il dibattito, e dei commenti mediamente da persone civili.
A questo proposito, sono tecnicamente pessimi i vostri video sul vostro libro, almeno un’audio decente santo cielo, non sono ancora riuscito ad ascoltarli/guardarli tutti, e trovo molto deprecabile anche se fossero “incompleti” apposta per non disincentivare l’acquisto del libro. Queste cose nell’epoca della condivisione non funzionano piu’, _questo_ e’ il modo vecchio di ragionare. Ormai il cartaceo/originale e’ come il vinile, non serve a nulla, chi se lo compra lo fa per collezionismo, feticismo dell’oggetto, o come forma di riscontro, di “scontrino”, in cambio di un finanziamento.
Peraltro, il libro stesso in quanto svolgimento di un tema senza contradittorio, dove l’autore mette insieme le sue idee apposta in modo che sembrino le uniche coerenti e giuste, e’ per molti aspetti superato, insoddisfacente, parziale. Siamo nell’era dell’ipertesto.
Prima di darmi del “buongiornissimo caffe’, tieni conto che io la televisione non l’ho nemmeno mai avuta, e giornali non ne leggo piu’ da quando appunto ci sono delle migliori alternative. Sono uno di quelli che la rivoluzione informatica l’hanno fatta, non subita. E sono ormai trent’anni che vado _solo_ in bicicletta o a piedi, in tutte le stagioni e con ogni tempo, con la neve e col ghiaccio, alla coerenza ci tengo, ho pagato un prezzo pesantissimo in termini di diversita’ ed esclusione sociale di fatto per questo, e per questo mi riservo di disprezzare chi fa solo chiacchiere “armiamoci e partite” “compagni qui ci vuole una legge”.
I giornali mainstream se la passavano bene, e da alcuni sono rimpianti, perche’ avevano praticamente l’esclusiva nel formare la pubblica opinione sulle faccende serie, quelle oltre il pettegolezzo. Avevano ragione perche’ erano loro a creare la ragione e la realta’, perlomeno negli ambiti della politica seria. Ma e’ un’epoca che non esiste piu’ da un pezzo, anche se bisogna aggiungere che il cambiamento indotto dalla rete e’ stato rapidissimo, e non solo nell’ambito dell’informazione, pensiamo al commercio, nel giro di pochi decenni prima gli ipermercati hanno distrutto i centri storici come “centri commerciali”, adesso la rete sta distruggendo gli ipermercati. Oppure guardiamo alla agghiacciante tracciabilita’ totale, telecamere e autovelox dappertutto per la “lotta al crimine”, eliminazione delle forme di pagamento e comunicazione anonime in ossequio alla lotta contro la cosiddetta criminalita’ che pero’ purtroppo comprende oggi anche l’economia informale che si vuole distruggere in ossequio all’incremento di quella formale, che viene conteggiata nel PIL e rende cosi’ felici i ragionieri dello Stato nel redigere le loro partite doppie.
Per influencer avrei inteso strettamente coloro che fanno marketing pubblicitario di aziende che cercano di vendere i loro prodotti attraverso i cosiddetti “testimonial”, le persone considerate di successo che tutti cercano di imitare, e che piu’ tutti cercano di imitare piu’ sono persone di successo, in un loop di autorinforzo propagandistico.
Gente che vuole vendere qualcosa insomma, attraverso qualche forma di manipolazione degli altri.
Se e’ per questo che li apprezzi, non mi piace, foss’anche per la ragione piu’ nobile del mondo.
Tutti cercano di vendere qualcosa, di influenzare gli altri, e/o di vendersi, ognuno nel suo ambito di competenza e interesse 😉
In questo senso “te l’avevo messo apposta”.
Assolutamente no, siamo io e Jacopo che siamo scarsi, molto semplicemente, non machiavellici.
Disprezzami pure, sei liberissimo di farlo e anzi te ne lascio ampia libertà anche perché, come spiegavo a Burlini, ho il mio tornaconto nel fatto che usiate il blog come vostro sfogatoio personale. C’è una canzone dei Vaselines, Jesus Want Me for a Sunbeam, diventata celebre dopo che ne fecero una cover i Nirvana, una strofa dice (riferità a Gesù):
Don’t expect me to cry
For all the reasons you had to die
Ecco, senza assolutamente mettere in dubbio il tuo passato doloroso, non pensare che io debba piangere per tutte le ragioni che ti hanno trasformato in un troll del Web.
Ho fatto nomi espliciti di influencer apprezzabili quindi credo non ci sia alcuna ambiguità di sorta.
Madonna quanto sei stronzo, Igor.
Qui dentro nessuno dei commentatori ha umanamente nulla in comune con te.
Mi hai concesso la licenza, e per una volta la uso
Io sono stronzo, ma tu devi decidere in che modo proporti qua. Ti sei presentato con il personaggio di quello che ci tratta con sufficienze dipingendoci come vispe terese ingenue, paranoidi e a tratti pericolose. Se tu proponi con quella gimmick non è che dopo puoi pretendere chissà quale empatia; se ti proponi come persona, critica finché vuoi, è tutto un altro discorso.
A proposito di “in Australia non ci sono morie di api”:
https://www.abc.net.au/news/2019-06-18/apiarist-calls-for-fipronil-ban-after-bees-die/11216968
https://agrifutures.com.au/wp-content/uploads/publications/12-043.pdf
Qui spiega che se un pesticida uccide api in Europa, ma non in Australia, è perché in Australia ne mettono meno.
Sempre in Australia:
https://thecityjournal.net/data-journalism-2019/australia-our-bees-are-dying/
https://www.stockandland.com.au/story/8153471/honey-bee-mass-deaths-caused-by-common-pesticides-deemed-preventable/
Ce ne sono altri ma credo che questo sito blocchi i commenti con più di due link.
Io non so con che coraggio scrivete certe cazzate dandovi arie da uomini di mondo.
Io veramente avevo detto che avevo letto una sola fonte di molti anni fa, e che la notizia andava verificata, e che sarebbe stato semplice verificarla.
In ogni caso sono importanti i tempi: se la moria segue di diversi anni lea presunta causa, vuol dire che quella non e’ la causa.
Inoltre, come ho scritto sopra (o sotto), bloccare la globalizzazione delle malattie e della diffusione di specie alloctone che distruggono l’equilibrio naturale di un certo luogo alla lunga e’ impossibile, puoi solo ritardarne i tempi.
“Io non so con che coraggio scrivete certe cazzate dandovi arie da uomini di mondo.”
Non ti riesce proprio di essere un po’ meno arrogante? Capisci poco, e offendi molto. Scusa, ma pan per focaccia. Cala un po’ le arie anche tu.
Nuova Zelanda e Australia hanno la fortuna di essere isole, per cui è più facile il controllo di quello che entra. Australiani e Neozelandesi poi sono giustamente ossessionati dall’introduzione di nuove specie alloctone perché hanno già avuto parecchi problemi in passato.
Per il Pensiero Unico dominante i maggiori colpevoli dell’attuale situazione sono solo, o soprattutto, gli agricoltori che si ostinano a praticare quell’agricoltura intensiva che ha portato fuori l’umanità dall’atavica penuria della fame e non fanno invece come il virtuoso Fuzzy che tiene 20 mq di topinambur per alimentare il suo sciame di api selvatiche.
Ah, il Topinambur piace al senso unico dominante. E io che pensavo che fosse una roba da mangiare. Una specie di patata selvatica. Informo il pensiero unico dominante che veramente non ho nessun merito. Non è stato piantato per avere un comignolo pieno di api. È stato un effetto collaterale.
“Australiani e Neozelandesi poi sono giustamente ossessionati dall’introduzione di nuove specie alloctone perché hanno già avuto parecchi problemi in passato.”
fra parentesi, la specie alloctona piu’ dirompente in assoluto e’ senz’altro l’uomo, ma noi non ci contiamo
Prova tu a dire a Gaia o a Fuzzy che forse, dico forse, sarebbe meglio praticare l’agricoltura intensiva e lasciare l’altra “meta’ del mondo” alla natura, piuttosto che abbassare le rese con l’agricoltura di oltre un secolo fa ed essere costretti a coltivare fin l’ultimo centimetro quadrato disponibile sul pianeta. Prova. 😉
Brevemente
Fai pagare la carne 10 volte tanto quello che è il suo prezzo fasullo attuale. Nota il mio liberalismo. Di conseguenza si riduce notevolmente la superficie di terra coltivata e la recuperi con metodi sostenibili. Che poi sarebbe l’agricoltura rigenerativa.
https://www.foodandlandusecoalition.org/knowledge-hub/regenag-people-nature-climate/
Ma attenzione, qui c’è parecchio da leggere. Si fa fatica. Sono di quelle cose che stanno in mezzo a cui di solito si preferisce la facile scorciatoia.
Da pagina 50 fino a pagina 56 troverai le references. Che sono tanti complicati documenti tutti da screditare a suon di facili sentenze.
https://www.rinnovabili.it/agrifood/mangiare-meno-carne-impronta-clima/
Qui cita una ricerca recentissima
pubblicata su Nature. E quindi soggetta a revisione paritaria
Quello che fa veramente la differenza non è tanto il tipo di agricoltura, ma il consumo di carne. E tanti saluti a a Ogm di ultima generazione e agricoltura informatizzata. (Quella si che se la possono permettere nei paesi in via di sviluppo. Certo. I droni coi sensori e le telecamere e il computer e i pannelli solari).
Fuzzy, questa e’ la tua fissa da martello pneumatico, gli animali che non puoi ammettere che si mangino l’un l’altro. Tutto il resto delle tue opinioni ne deriva e non ha altro valore in se’.
Winston
Quindi io sarei un vegano antispecista. O qualcosa del genere?
Strano. Pensavo di essere un vegetariano antifragilista.
Tanti anni che martello e non son riuscito a far capire nemmeno questo. Devo ammettere di aver solo perso del tempo.
E ora apprendo pure che gli animali si mangiano tutti tra di loro. Tipo la mucca che mangia la pecora. La pecora che mangia il lupo. Un macello. Ma è così
che deve essere. È la spietata legge della Natura.
Tutti lo dici tu.
Comunque solo gli organismi in grado di fotosintetizzare (le piante) non sono tecnicamente parassiti di qualche altro essere vivente.
“Fai pagare la carne 10 volte tanto quello che è il suo prezzo fasullo attuale. Nota il mio liberalismo.”
Lo noto.
Ma e’ probabile che quelli come te che stanno dalla parte opposta e sono la stra-maggioranza, decidano invece di sovvenzionare il consumo della carne.
Anzi secondo te, che usi come tutti le esternalita’ ad hoc per soddisfare le tue emozioni, e’ gia’ cosi’.
Ma allora di cosa ti lamenti?
Sono quelli come te.
Cosi’ come si dice che il petrolio sia incentivato, nonostante il suo uso nel nostro paese sia gia’ stra-tassato (in altri paesi e’ invece davvero incentivato, cioe’ viene venduto ad un prezzo inferiore a quello del mercato internazionale, per tenere buona la gente).
Far pagare la carne 10 volte e’ il tuo “giusto”.
Non esiste un valore assoluto, e quindi un prezzo assoluto, delle cose.
Dipende dalla loro scarsita’ relativa, dove “relativa” significa in relazione alla domanda/offerta, che dipende da mille fattori, mode, necessita’, tecnologia, obblighi familiari, disponibilita’, ghiribizzi del momento…
In un certo senso il prezzo e’ sempre un fatto politico.
Io scrivo come ritengo a gente che fa affermazioni palesemente, dimostrabilmente false dandosi per giunta arie da grandi saputoni, trattando gli altri come dei poveri ignoranti manipolati.
Una semplicissima ricerca poteva confermare che queste morie di api a causa dei pesticidi sono state riscontrate anche in Australia e Nuova Zelanda, eccome; c’erano molti più link ma non volevo intasare la sezione dei commenti o farmeli bloccare.
Riguardo alle aree selvagge vs agricoltura intensiva, è una proposta molto comune nel mondo ambientalista e penso che sia sbagliata per vari motivi, tra cui il famoso paradosso di Jevons. È una cosa di cui si può parlare anche tranquillamente ma solo se ci sono le premesse di rispetto reciproco, che qui mancano da parecchio.
La smetto perché non ho cominciato io a trattare gli altri da idioti, ma poi se si alzano i toni si passa tutti dalla parte del torto.
Tanto non c’è più sordo di chi non vuol sentire.
Fuzzy, prima o poi il mondo scientifico e ambientalista si accorgerà di aver sbagliato a fare questa campagna tout court contro la carne (non contro l’eccesso di consumo, su cui siamo tutti d’accordo, ma contro la cosa in sè). Tra vacche alimentate a mais e soia e vacche al pascolo c’è un mondo di differenza, e in tante zone del mondo l’allevamento a pascolo di animali adatti è uno dei pochi modi in cui è possibile produrre del cibo in modo sostenibile. Voglio vederti a coltivare solo soia in Mongolia o sulle Alpi.
Chiaro che il sistema attuale è insostenibile così come gli attuali livelli di consumo (di tutto, non solo cibo), ma vedere che tutto l’ambientalismo mainstream è appiattito sulla combinazione “rinnovabili a qualunque costo + demonizzazione dell’allevamento e idealizzazione della produzione intensiva di vegetali + eliminazione della vita a contatto con la natura per stipare tutti nei grattacieli da cui usciranno ogni tanto a guardare i lupi e i leoni col binocolo”… questa cosa per me fa schifo.
Sto spendendo tante energie a contrastarla, ma io non sono nessuno e sono troppo forti le sirene di queste supposte soluzioni ideali, che di fatto convengono solo ai ricchi.
Per inciso, siccità l’anno scorso, alluvioni quest’anno, campi distrutti in un caso e nell’altro, e io di pecore non ne ho persa neanche una. E ho usato molta meno acqua degli orti e dei campi coltivati. E biodiversità a go-go. E mi devo sentire ogni giorno ripetere che sono quelli come me la rovina del pianeta…
“E mi devo sentire ogni giorno ripetere che sono quelli come me la rovina del pianeta…”
Lo dite tutti, di qualcun altro, perche’ vi stupite se qualcuno lo dice a voi?
Se semplicemente si lasciasse spazio alla diversita’ non solo di opinioni ma anche di modo di vivere, invece di pretendere di universalizzare le proprie manie, tipo fuzzy per intendersi?
Perche’ alla fine se vince la pretesa di universalizzare, per quanto “democraticamente” (cioe’ con una maggioranza che si impone sulla minoranza), si ha semplicemente la dittatura della maggioranza. L’unica soddisfazione che resta e’ che quando si vinceranno le elezioni, ci si rifara’ sui perdenti. Civile? No!
Comunque sarebbe la rovina del pianeta se TUTTI fossero come te. Per sfamare 8 miliardi con i metodi tradizionali bisognerebbe sfruttare ogni cm quadrato di terra emersa, e secondo i miei calcoli a spanne ci sono SOLO 2 ettari di terra emersa (non di terra coltivabile) per ogni essere umano del pianeta. Avevo chiesto di verificare tanto il dato sembra eccessivo, basta la geometria elementare, e sapere che due terzi della superficie terra sono oceani se non erro. Qualcuno faccia il conto per favore.
Con l’agroindustria generalizzata invece dovresti sfruttare ogni giacimento di metano, potassio e fosfati esistente, sperare di avere sufficiente energia per la sintesi di fertilizzanti e pesticidi, sperare che la creazione di dead zone marine non sia troppa estesa per compromettere gli ecosistemi marini e quindi il relativo approvvigionamento di specie ittiche a scopo alimentare, ecc.
Infatti: pero’ al momento non vedo grandi alternative, e abbiamo visto che anche nei paesi come i nostri dove a parole si fa la massima attenzione a questi problemi, il risultato pratico e’ irrilevante o addirittura opposto. Tante chiacchiere, ma intanto io non vedo nessuno che rinunci a nulla, anzi, sono solo occasioni per ulteriori consumismi! Sia a livello collettivo che individuale.
Poi magari arriva una pestilenza di quelle vere, una guerra atomica, esplode di nuovo il tambora, e questi problemi ci faranno ridere.
Di solito finisce sempre cosi’, che succede l’imprevisto.
Come devo avervi gia’ detto, non capiamo intuitivamente le esponenziali perche’ ai fini pratici non serve.
Questa storia di basare la sostenibilità solo sulla grandezza del campo è una cretinata perché 1) non contempla i consumi indiretti e quindi tutto lo spazio sottratto per questi 2) trascura il fatto che un ambiente rurale variegato, dove magari sono presenti anche alberi e siepi, offre un habitat di gran lunga migliore per le specie selvatiche di uno più piccolo ma a monocoltura. La monocoltura è l’inferno della biodiversità (in compenso il paradiso delle parassitosi)
“… Trascura il fatto che un ambiente rurale variegato, dove magari sono presenti anche alberi e siepi, offre un habitat di gran lunga migliore per le specie selvatiche di uno più piccolo ma a monocoltura.”
Si’, nella favola del mulino bianco.
Quando le cose funzionavano cosi’ all’antica, i contadini uccidevano direttamente o indirettamente tutto, per preservare i loro raccolti.
Le rive alberate a ceduo servivano per la legna per cucinare, non c’era altro, non servivano per la biodiversita’, non sapevano neanche cosa fosse, e se lo sapevano, la combattevano.
Avevano tutti lo schioppo in casa, con la puberta’ per i maschi era normale imparare a sparare, io ho imparato a 12 anni. 😉
Chiedi alla Gaia quant’e’ durata nel suo podere montano in mezzo alla biodiversita’ (che comprende anche i cervidi che ti distruggono l’orto, le volpi che ti uccidono tutte le galline, gli uccelli che quando passano ti rovinano tutta la frutta e il lavoro di un anno dando una beccata ad ogni frutto, i lupi).
https://www.cambridge.org/core/journals/global-sustainability/article/assessment-of-the-growth-in-social-groups-for-sustainable-agriculture-and-land-management/2D5DBD740176F6D4E49C6F2D678F7FA3
Non mi risulta. Ricordo il terreno di circa mezzo ettaro, poi venduto perché divenuto edificabile con cui mio bisnonno, (che da bambino ho conosciuto quando aveva oramai superato gli ottanta) manteneva l’intera famiglia.
Io le campagne do 60 anni fa me le ricordo benissimo
Avevo un amico di famiglia contadina e non essendoci altre cose da fare per dei bambini se non giocare giorno e notte a calcio, giravamo sui suoi terreni a mo’ di esploratori. Quindi ricordo le siepi, canale canaketti pieni di rane, qua e là dei maceri, (per fortuna li hanno preservat) un enorme cumulo di letame in prossimità della stalla ecc.
Ma a parte questo, anche adesso per creare una micro-oasi faunistica basterebbe poco. Quanti giardini sono oramai ridotti a un prato inglese col proprietario che ci passa e ripassa sopra col tagliaerba?
Qui dove abito io c’è persino la moda di chiamare una volta al mese uno che mentre fa il trattamento per le zanzare stermina ogni altra forma di vita
E se non la stermina, (che adesso non vorrei far partire un’altra pignola discussione sul nulla) comunque le assesta un bel colpo.
Non so mica cosa ho scritto. Dal telefonino non vedo niente.
Infatti: si sprecano un sacco di spazio e risorse in prati inglesi, giardini privati, strade enormi, e via dicendo.
I prati sono uno status symbol: solo i ricchi, una volta, potevano permettersi di sprecare spazio prezioso, per giunta fertile, e la manodopera per tenere l’erba così bassa per puro scopo estetico.
A me piacerebbe che si prendessero di mira queste cose qui, per prime. Vuoi terreno? Fatti un orto o frutteto. Altrimenti lascialo alla campagna o ai parchi naturali.
https://cultura.ilfilo.net/la-complicata-storia-del-nostro-appennino/
Io però non ho esperienza della montagna. Ho vissuto i miei primissimi anni di vita sull’appennino ma chiaramente nessun ricordo di come si svolgeva la vita nel territorio.
Secondo me, ripensando agli appennini che ho rivisto disboscati negli anni 70′, sono stati fatti degli sbagli grossolani nella gestione dei boschi. Non darei la colpa solo alla crescita della popolazione. So che in quel periodo gli studenti di agraria
da Bologna andavano a studiare questi problemi per cercare di capirne le cause.
Sono in tema col cambiamento climatico? Spero un po’ di sì.
https://storiaefuturo.eu/la-difficile-gestione-della-dorsale-appenninica-in-eta-contemporanea-il-caso-bolognese/
Sempre sulla storia dell”appennino diciamo tosco-emiliano.
Non male questi articoli. Hai l’appennino a pochi chilometri di distanza e non ne sai niente. Fuzzy, aggiornati.
E quindi se ho capito bene sui monti c’è una fascia coltivabile e oltre a quella dovrebbe esserci il territorio della pastorizia.
Naturalmente non credo fosse sbagliato allevare animali anche in zone tipo i castagneti.
Ho un libro sui castagneti liguri dove trovo scritto che si
allevavano i maiali, le galline e anche i bovini, ai quali si davano i pastoni di castagne e crusca.
Si’ fuzzy pero’ c’erano solo passeri, colombi, e qualche merlo. Di altri altri animali selvatici nulla o quasi. Fino a una ventina di anni fa non avevo mai visto ne’ una volpe ne’ uno scoiattolo, per non parlare di tantissime specie di uccelli che prima se c’erano erano rari (mentre i lupi e gli orsi erano proprio estinti): perche’ sono animali competitivi per le nostre risorse alimentari, oltre che essere loro stessi risorsa alimentare. Quindi erano non una ma due volte piu’ buoni da morti.
Questa era la realta’, dai.
Duole dirlo, ma e’ con l’industrializzazione dell’agricoltura, nel senso della sua concentrazione in zone controllate e protette (dalle stalle alle serre ai frutteti sotto rete), e con l’abbondanza alimentare e la ricchezza arrivate per altre vie, che questi animali non sono piu’ considerati il flagello che erano.
E la favola del campetto da 5000 metri col quale, da solo, ci si manteneva una famiglia, maddai, ma come fai a credere e poi a diffondere stronzate del genere… basta questo per capire che non hai la piu’ pallida idea di cosa stai parlando, anche qui col mezzo ettaro ci mantenevano la famiglia, ma perche’ come “secondo lavoro” facevano i turnisti in fabbrica con cui portavano a casa un vero stipendio. Oppure avevano il mezzo campetto si’, ma il reddito lo portavano a casa con le bestie alimentate con la roba comprata fuori, con la stalla, da cui l’enorme cumulo di letame che ti ricordi, non con il mezzo campetto.
Che poi c’e’ gente come la ingenua Gaia che ci crede e per star dietro a tali stronzate dopo essersi rovinata la sua di vita cerca di rovinare anche quella degli altri…
Adesso mettiamo un po’ di ordine e introduciamo un concetto importante: solo il sottoscritto può essere insultato, non gli altri utenti. Questo vale per tutti, a maggior ragione per chi si cela dietro l’anonimato come i bambini per non assumersi le sue responsabilità. Permettimi di dirti che, se alle 7:05 del mattino la tua priorità è vomitare livore sugli altri, forse neppure la tua vita deve essere poi questo splendore.
“Infatti: si sprecano un sacco di spazio e risorse in prati inglesi, giardini privati, strade enormi, e via dicendo.”
Si’ Gaia, ma prova a pensare che se allora non c’erano queste cose (cosi’ come i grandi alberi e l’incolto selvatico e la riserva di caccia con abbondanza di specie erano tradizionalmente un lusso dei pochi ricchi, se e’ per questo) era perche’ si doveva coltivare ogni centimetro quadrato coltivabile e perche’ c’era la fame.
Vi ricordo che se i cacciatori con la repubblica hanno il diritto di passare per le proprieta’ private per la caccia, e’ perche’ prima le riserve di caccia erano di proprieta’ dei ricchi e a loro riservate, mentre i contadini dovevano coltivare ogni centimetro quadrato di terreno a loro disponibile e ancora non bastava.
Igor, guarda che non ho insultato proprio nessuno, sto criticando le sue idee, non la sua persona, si chiama diritto di critica.
Sai la differenza immagino, te lo ricordi l’aforisma della roosevelt, no?
Winston
Che noia.
Mio bisnonno coltivava mais e in una famiglia di quattro persone era sufficiente per non fare la fame come facevano molti braccianti agricoli all’epoca. Teneva un maiale e vendeva il prosciutto. Il resto veniva consumato in famiglia. Mia madre ricorda un abero di mele buonissime perché sotto non so come c’era del letame. All’epoca lo chiamavano “ingrasso”
Vicino a casa sua abitava un pastore che gli dava occasionalmente un aiuto ed era usanza comune far pascolare le pecore sui campi per concimarli.
Stiamo parlando di un tempo in cui le necessità erano ridotte al minimo.
In inverno si formava il ghiaccio sui muri perché nei tetti mancavano i solai.
Questo è quello che mi racconta mia madre. Mio nonno era emigrato in Venezuela. Quindi la famiglia era composta da bisnonno, sua compagna, mia nonna e mia madre. Ma non credo che le donne non facessero niente.
Non l’ho mai chiesto, ma immagino aiutassero
Di sicuro a mia madre erano riservati i lavori domestici, anche se all’epoca, siamo attorno agli “anni della guerra” era ancora una bambina.
Puoi credere o non credere. Qui non si dimostra niente se non con degli studi certificati. E tu non ne hai mai citati.
Quindi la tua parola vale come la mia.
Anzi, dato che sei pure rabbioso, penso che tutto quello che scrivi vada preso con le pinze.
Comunque la querelle si sta facendo ripetitiva e noiosa.
Ci sentiamo più vecchi.
“Che noia…
Mio nonno era emigrato in Venezuela. Quindi la famiglia era composta da bisnonno, sua compagna, mia nonna e mia madre. ”
Prova a chiederti come mai il maschio giovane e abile era andato in Venezuela… se non per essere una bocca in meno da sfamare e mandare soldi a casa: al mezzo ettaro di casa aggiungi pure l’equivalente in produttivita’ di chissa’ quanti altri ettari venezuelani…
all’epoca del paradiso bucolico/sostenibile i migranti con le pezze al culo eravamo noi, e allora come adesso comunque estraevamo risorse negli altri continenti.
Comunque il tema di questo blog non credo sia il ritorno all’inesistente buon tempo antico, e’ trovare il modo di evitare che la qui prevista catastrofe dell’insostenibilita’ ci costringa a tornare ai modi di vita miserabili di quei periodi.
Rimesse
Zzzzzz. Ronf, ronf
Ma quali rimesse? All’epoca o si mandavano le rimesse o si tornava dopo alcuni anni con un po’ di capitale. Direi il secondo caso.
Ma ti posso assicurare che l’alimentazione della famiglia dipendeva da quel campetto.
All’epoca si mangiava prevalentemente polenta, figuriamoci poi durante la guerra, solo se avevi un orto e un maiale potevi aspirare a qualcosa di meno inconsistente.
Non ho capito di cosa si discute qui. Come evitare che tornino quei tempi? Vorrei saperlo anch’io.
Anche se direi prima di tutto esplorare le opzioni alternative.
È illusorio voler tenere in piedi l’esistente. Sono quelli come te i veri sognatori.
Risposta molto emblematica!
E quanto sarebbe durata se avesse avuto anche un paio di figli, cosa che farebbe anch’essa parte dell’ordine della natura.
Igor, non ho capito se mi stai dando ragione o no, comunque è una fissazione degli ambientalisti di un certo tipo, alla Monbiot, continuare a dire che certi tipi di agricoltura sono inefficienti perché consumano spazio. A parte, per l’appunto, che un sacco di cose consumano spazio e non solo i pascoli per le pecore o le vacche, ma poi, come tu dici, bisogna conteggiare anche l’acqua e il gasolio per il trattore e l’inquinamento e tutto quanto, non vale prendere solo l’estensione del campo, è una cosa da ignoranti. Ma lo fanno tutti. Mi sono anche stufata di litigarci, ormai tanti di loro sono fanatici e basta.
Sì, ti sto dando ragione
Mah, per quanto mi riguarda io attualmente non sono vegano
Non sto facendo nessuna battaglia pro veganesimo. Formaggio, soprattutto
ricotta, ne mangio. In più non credo che i latticini verranno mai banditi dall’agricoltura. Ma nemmeno la carne. Più che altro dovrebbero avere un prezzo commisurato a quelli che sono i costi di allevamento in condizioni sostenibili.
Il formaggio è sempre stato cibo per poveri, il proverbio “al contadino non far sapere quanto è buono il formaggio con le pere” risale all’epoca medioevale.
La pera era un frutto pregiato, il formaggio un alimento dei contadini.
Non so se fosse proprio così, credo che al contrario il detto si riferisse al fatto che se il contadino avesse saputo quanto era buono il formaggio non l’avrebbe più venduto. Cibi dei poveri che io sappia erano castagne, fagioli, funghi, poi mais e patate…
Il consumo di carne e formaggio segue anche l’andamento demografico: quando la popolazione cresce, la carne diventa un lusso.
Comunque non ce l’avevo con te ma con le cose che mi tocca leggere tutti i giorni.
Più in generale, proprio quando la situazione richiederebbe trovare punti in comune per migliorare tutti assieme la situazione, non si fa altro che contrapporsi e litigare…
https://sapere.virgilio.it/proverbi/al-contadin-non-far-sapere-quanto-e-buono-il-formaggio-con-le-pere-8866
L’avevo letto 2 giorni fa.
Interessante! Si tratta comunque di una teoria, non è molto importante se non il fatto che anche quella volta i contadini dovevano restare sottomessi persino nel mangiarsi la roba loro!
Winston: ho provato più volte a spiegarlo, ma contro certi pregiudizi non c’è niente da fare. L’argomento “produzione di carne Vs (pseudo) ambientalismo” è uno dei più controversi e difficili da affrontare perché alla maggioranza delle persone mancano le conoscenze di base oppure perché il Pensiero Unico ha oramai inculcato talmente tante falsità che a forza di sentirle ripetere continuamente da tutti i media queste oramai vengono accettate come “verità” assolute. Due fra tutte: le balle sul “consumo” di acqua e la responsabilità del metano ruttato dai ruminanti nell’Effetto Serra. Ricordo ancora le facce sorprese di due giovani ricercatori universitari quando spiegai loro i motivi per cui il metano dei ruminanti facendo parte di un ciclo biologico non c’entra affatto con le solite accuse. Se la vulgata ufficiale è arrivata a convincere due ricercatori universitari figuriamoci chi non sa niente di allevamento.
Ho notato che quello della carne ( assieme a quello dei lupi) è uno dei due soli argomenti su cui Gaia si tira fuori dal Pensiero Unico ed il motivo è semplice: a differenza degli altri ci ha sbattuto il naso direttamente, mentre su tutto il resto è allineata. Per dire sbaglia ( o non capisce) anche la proposta di evitare di “consumare” ulteriore terreni a scopi agricoli incrementando l’intensività nei terreni già coltivati, adducendo il paradosso di Jevons. Questo paradosso (” L’aumento di efficienza si traduce in una diminuzione dei costi e quindi in un aumento dei consumi” ) è indubbio per quanto riguarda certi prodotti come ad esempio le automobili, elettrodomestici o la stessa energia elettrica, ma molto meno per quanto riguarda il cibo. E’ vero che un poveraccio africano o asiatico non vede l’ora di mangiare meglio (se non di più), ma oltre un certo limite non potrà mai andare. Un ricco europeo o americano non mangia certo più di un povero degli stessi paesi. Anzi, considerando l’aumento dell’obesità tra le fasce più povere, sono proprio i ricchi ad essere più morigerati sul cibo. Come diceva Coco Chanel: “Non si è mai troppo ricche, né troppo magre”.
Per curiosità sono andato a controllare l’andamento dell’allevamento delle api in Nuova Zelanda negli ultimi 40 anni. Questo per evitare i soliti bias dovuti ad improvvisi cambiamenti climatici: che come tutti gli apicoltori sanno, sono le più importanti cause delle variazioni del numero e produzione delle api. Quest è quello che ho trovato. Basta una triplicazione del numero di arnie per dimostrare quanto siano delle balle colossali le accuse rivolte agli agricoltori?
https://www.airborne.co.nz/pages/bee-keeping-statistics-new-zealand
L’Australia è un paese-continente fino a poco tempo fa quasi completamente selvaggio, in cui città e agricoltura si stanno rapidamente espandendo mangiandosi tutte le terre. Queste statistiche non dimostrano quello che tu vorresti dimostrare, e cioè che i pesticidi non fanno male. Infatti ci sono studi e statistiche, alcuni dei quali ho messo qui sopra, che dicono le stesse cose che dicono tutti, cioè che con i pesticidi tendenzialmente le api muoiono (com’è logico, dato che sono pesticidi).
E ti ricordo che è maleducazione parlare di una persona presente usando la terza persona.
Gaia: sei incontentabile! Ti lamenti e ti offendi quando ti dimostro con dati che hai torto, ma anche quando ti do ragione.
Quando mai avrei scritto che i fitofarmaci non hanno mai alcuna azione negativa anche sugli insetti “positivi”? Ogni farmaco (dal greco pharmakon che vuol dire “rimedio” ma anche “veleno” ed è per questo che il termine “pesticidi” è sbagliato) etimologicamente implica un effetto positivo e negativo, dipendente sia dalla dose che dalle caratteristiche di chi lo assume. Se però allo stesso tempo sei contro l’utilizzo di quegli OGM che invece sono selettivi (colpiscono solo quella/e specie che mangiano la pianta) diventi un’ipocrita. Correttezza vorrebbe che chi si lamenta di qualche cosa, proponesse alternative valide. Inventa e proponi tu degli insetticidi selettivi e tutti saremo contenti. Gli agricoltori, come tutti, possono fare degli errori, ma resteranno sempre limitati ad utilizzare solo quello che propone il mercato.
Guarda caso, visto che ti ostini a difendere il Bio, quando ho fatto notare che il prodotto più utilizzato nell’agricoltura Bio e cioè il Solfato di rame (e/o succedanei) è decine-centinaia di volte più tossico e soprattutto persistente nell’ambiente rispetto al tanto demonizzato Glyphosate, non hai replicato. Hai almeno provato a controllare? Saresti dunque d’accordo con questa assurdità?
In ogni caso come puoi pensare che proprio chi ha più bisogno di impollinatori ( e cioè gli agricoltori, che spesso sono anche allevatori di api) di proposito si adoperino per la loro eliminazione o intossicazione? E come puoi pensare che le industrie farmaceutiche si mettano a studiare e produrre fitofarmaci appositamente dannosi per le specie utili? Se ti sembra logico questo atteggiamento non mi resta che arrendermi di fronte all’inutilità di ogni ragionamento razionale.
Di fondo la colpa non è nemmeno tua. Anche tu, in buonafede, ti sei adeguata al conformismo imperante (opportunamente inculcato dal Pensiero Unico) che ci vuole tutti, sia personalmente responsabili della situazione attuale, sia singolarmente responsabili delle soluzioni pratiche per venirne fuori. In pratica ripete ed abilmente utilizza la grandiosa soluzione della Chiesa che un paio di millenni fa si è inventata il Peccato Originale e addossa ai fedeli la possibilità della Salvezza Eterna, di cui ovviamente si riserva le “chiavi”. Un metodo subdolo per colpevolizzarci e deresponsabilizzare chi comanda e dovrebbe prendere decisioni collettive efficaci. Tale ideologia indiscutibilmente demagogica e reazionaria non si esplica solo convincendo a consumare certe cose piuttosto che altre, ma anche a in altri settori, come ad esempio a produrre singolarmente l’energia elettrica( un nuovo business colossale) oppure ad accettare una riduzione del Welfare in cambio della distribuzione diretta di denaro. Vedi reddito di cittadinanza o succedanei.
“come puoi pensare che proprio chi ha più bisogno di impollinatori ( e cioè gli agricoltori, che spesso sono anche allevatori di api) di proposito si adoperino per la loro eliminazione o intossicazione”
Lo penso perché lo fanno. Solitamente si tratta di categorie diverse, e gli agricoltori che sono anche apicoltori di solito sono i più piccoli, non quelli che riempiono le vigne o i campi di mais di pesticidi.
Ci sono anche stati grossi scandali, come una moria grave qualche anno fa in Friuli.
Un apicoltore mi ha raccontato che il vicino agricoltore, quando buttava veleni, veniva pure a prenderlo in giro riguardo all’effetto che avevano sulle api. Chiunque conosca il mondo rurale sa che c’è tanta brava gente ma anche tanta ignoranza e tanti abomini.
Gaia: a me non risulta, anche perché ci sono leggi severe e se uno sgarra ne paga le conseguenze. Tanti anni vinsi una borsa di studio all’IZSV di Padova nel settore riguardante ” Specie minori”, tra cui sono comprese anche le api e lavorai con il massimo esperto italiano sulle patologie delle api e cioè il dott. F. Mutinelli. Alla fine mi mandarono alla sezione di Bolzano. In entrambi i casi mi trovai spesso a ricercare le cause di improvvise o continue mortalità di api. Salvo un caso in cui un agricoltore bolzanino utilizzò un prodotto (INSEGAR: importato di nascosto dalla Svizzera e sparso sui meli) e che successivamente fu vietato in tutta l’UE) in tutti gli altri casi la vera causa delle mortalità risultarono varie patologie: peste americana, peste europea, nosemiasi, virosi di vario tipo e soprattutto acari nei dotti aerei. Alcune di queste patologie (ad esempio l’acariasi) rimanevano latenti fino a quando un improvviso stress climatico o nutrizionale non faceva emergere la malattia con debolezza e alta mortalità. Un’altra importante causa che ho riscontrato erano banali errori nel dosaggio di presidi farmaceutici contro la Varroa. Volendo colpire un acaro che parassita un insetto spero si capisca quanto sia facile sbagliare dosaggio ed ammazzare l’ospite assieme al parassita. Gli apicoltori umanamente tendevano a dare la colpa a qualche cosa di estraneo ed i primi accusati erano sempre gli agricoltori vicini.
A proposito della moria di api da te citata ed avvenuta nel 2019, leggiti bene il seguente articolo. Soprattutto l’ultima parte!!
https://agronotizie.imagelinenetwork.com/agricoltura-economia-politica/2019/06/06/api-friulane-e-methiocarb-un-analisi-dei-fatti/63248
E’ anche da questi esempi di reazione demagogica che noi (veri) agricoltori ci incazziamo.
Non nega che ci sia stata la moria (ma ne sminuisce la portata, cosa vuoi che sia qualche alveare…), non nega che i pesticidi siano tossici per le api, e non ne nega che su queste api siano state trovate tracce di varie sostanze, accusando, mi sembra senza prove, gli apicoltori di avercene messe alcune loro.
Continuo a non capire cosa stai cercando di dimostrare. Nessuno nega che le api muoiano anche per altri motivi e nessuno (a parte te?) nega che i pesticidi, in senso lato, siano tossici per le api.
Allora Burlini, io sono oramai più di due anni che le concedo di fare di tutto anche perché faccio buon viso a cattivo gioco: il Web è un posto dove tenersi stretti i nemici e più importante che tenersi stretti gli amici, quindi avere un hater che ti inonda di commenti è un buon modo per migliorare il ranking del sito (se non siete influencer con un decine di migliaia di follower e volete seppellire qualcuno, dovete semplicemente ignorarlo, quella che pensate essere pubblicità negativa porterà solo acqua al suo mulino).
Poi è successo che sono stato costretto a chiederle di palesarsi con nome e cognome perché qualcuno pensava che mi fossi inventato apposta un personaggio di orientamento sviluppista/progressista facendogli dire cose assurde per metterlo alla berlina.
Poi le ho chiesto, se voleva parlare di api e fitofarmaci, di farlo sull’articolo adatto all’argomento e non su questo. Ovviamente non lo ha fatto perché 1) lei vuole la ribalta dell’ultimo pezzo pubblicato, mica che i suoi commenti si perdano in uno di più di un anno fa 2) sotto quell’articolo sarebbe stato molto più difficile avallare i soliti mantra sugli ogm e i pesticidi selettivi.
Ha usato questo articolo usando la puerile scusa che il negazionismo climatico sarebbe colpa delle camapagne di Greenpeace (come al solito lei attacca altri ecologisti, decrescenti, vegani, ecc. se c’è qualcuno che è al riparo da qualsiasi sua accusa è chi contribuisce attivamente alla distruzione del pianeta lucrandoci sopra).
Ha anche parlato esplicitamente di truffa di Greenpeace, cioé l’ha accusata di un comportamento penalmente rilevante, qualcosa di ben diverso dalle solite manfrine sul letame e simili. La Cassazione ha stabilito che se un gestore di piattaforma pubblica consapevolmente un contenuto diffamatorio verso qualcuno è corresponsabile del reato. Ovviamente mi dissocio dalle sue dichiarazionim ma per mettermi totalmente al sicuro da ogni potenziale guaio dovrei
o bannare i suoi commenti, cioé quello che lei sta cercando di fare da anni in modo da poter andare in giro a dire che i ‘decrescitari’ la censurano perché incapaci di rispondere alle sue argomentazioni
o chiamare qualcuno di Greenpeace per rispondere alle sue accuse, mettendomi in dei casini che sinceramente per un’attività che faccio a livello totalmente dilettantistico vorrei evitare.
Cosa facciamo?
Gaia: quindi non hai letto ( o fai finta di non capire) quanto ti ho mandato. Mi ricordavo bene di quell’episodio del Friuli, ma non l’ho citato perché mi sembrava di sparare alla Croce Rossa da tanto che era evidente. Visto che hai capito te lo rispiego: sono stati accusati 400 agricoltori di tutto il Friuli, mentre i pochi alveari (una ventina) di pochi apicoltori dilettanti che hanno avuto problemi sono stati concentrati in un’area ristrettissima. Se fosse stato il Mesurol responsabile della mortalità avrebbero dovuto esserci effetti negativi sulle api ovunque, non solo in tutto il Friuli, ma anche nel resto d’Italia e del mondo visto che le sementi conciate con Mesurol (dopo che sono stati proibiti i neonicotenoidi) sono state usate pressoché da tutti. Ti sei almeno chiesta il perché?
Già questo sarebbe sufficiente. Come mai poi i 400 agricoltori incriminati sono stati poi tutti assolti? Come del resto era logico visto che sono state rilevate tutte le incongruenze citate nell’articolo: tra cui, se ben ricordo, una quantità di principio attivo nelle api morte decine di volte inferiore al livello di tossicità fatale. E’ da queste notizie propagate all’inizio da tutti i media che però poi si “dimenticano” di pubblicare anche il seguito e cioè l’assoluzione degli accusati che si crea quel Pensiero Unico a cui credono tutti gli ingenui ( eufemismo!) come te.
Episodi simili contribuiscono anche a squalificare il sistema giudiziario visto che una procuratrice ignorante si è messa in testa di sanare un misfatto inesistente. Ennesimo sperpero di denaro pubblico ed ennesimo atto di inutile accusa verso gli agricoltori!
Ripeto (visto che non capisci o fai finta): quando io o altri si è andati a cercare la vera causa di mortalità, quasi sempre (80-90%) si è trovato che il vero responsabile o erano malattie oppure le dosi sbagliate di farmaci (in particolare io ricordo il Fluvalinate (due striscie invece di una: se una fa effetto, figuriamoci due!!!) usato per combattere la Varroa) eseguite dagli stessi apicoltori.
Veramente non tutti assolti: 21 hanno patteggiato.
Scusate, mancava il link: https://www.ansa.it/friuliveneziagiulia/notizie/2018/10/09/ambiente-moria-di-api-in-fvg-21-agricoltori-patteggiano_5804e01c-b407-49f0-973d-92f001b0b361.html
“Veramente non tutti assolti: 21 hanno patteggiato”
Ad essere pignoli, non vuol dire necessariamente colpevoli, spesso lo si fa perche’ conviene cosi’ piuttosto che imbarcarsi in processi che durano lustri e costano comunque spropositi di tasse e avvocati (oltre che la salute psichica e fisica).
Winston
Hai il vizio di spostare continuamente il discorso. Alla fine mi chiedi con tono inquisitorio (tu si) di risponderti su una cosa a cui avevo già risposto precedentemente.
Le mie risposte ci sono già, qui tra i vari link e commenti. Se vuoi fare la fatica di leggere, bene, altrimenti io sto bene anche senza discutere. Anzi, benissimo.
A cosa ti riferisci, scusa?
Guarda che quello che per te e’ “spostare il discorso”, per me e’ “guardare i problemi dai vari punti di vista”. E l’ho capito che la cosa ti infastidisce.
E mentre qui chiacchieriamo la distruzione della biosfera procede:
https://www.rainews.it/video/2023/08/turchia-la-foresta-secolare-di-akbelen-devastata-dal-colosso-energetico-che-vuole-estrarre-carbone-2095061f-11d4-4a5c-bcfa-8d883af296c8.html
Poi è chi si oppone ad essere un “terrorista”, ovviamente.
Gaia: informati meglio. Il Methiocarb principio attivo del Mesurol ( e cioè del repellente per cinghiali e cornacchie di cui erano accusati i 400 agricoltori friulani) è un carbammato e non un neonicotenoide. Se qualche agricoltore utilizza un prodotto vietato oramai da più di 10-15 anni (ma permesso nell’uso civile: alla faccia delle incongruenze e ) è giusto che sia punito. E’ come se adducessi la prova che hanno condannato qualcuno di furto, quando invece si parlava di persone incolpate di eccesso di velocità. E poi sarei io (o altri) che cambiano discorso!
L’argomento resta sempre la disinformazione e la propaganda del Pensiero Unico.
Infatti a forza di spostare il discorso si è passati dall’ISPRA a un non ben chiaro processo di cui nessuno può o vuole consultare gli atti. Per cui viene messa in discussione pure l’autorevolezza della magistratura senza fornire dati verificabili.
Solita polenta.
Francesco, tu hai detto tutti assolti, non era vero, sei stato smentito, non cambiare di nuovo argomento.
Per quanto mi riguarda, adesso basta.
“Per quanto mi riguarda, adesso basta.”
ma pensa un po’ che perdita
Gaia: ogni volta che ti accorgi di aver torto, ti ritiri sdegnata. Bell’esempio di dialettica e di etica!
Se 400 agricoltori sono stati incriminati per uso di una sostanza (il Mesurol, per altro perfettamente legale) e 21 agricoltori in altra data sono stati accusati per uso illecito di un’altra sostanza (proibita da anni) , ti sembra che rientri nello stesso schema? Sei addirittura più confusa di Fuzzy?
Bella faccia di bronzo Burlini, che si permette di dare lezioni di etica e moralità a Gaia ma nel contempo ha evitato bellamente di replicare al post dove lamentavo i problemi del suo modo di usare il blog a suo uso e consumo e senza rispetto per chi lo gestisce, facendo finta di nulla e continuando a discutere con gli altri (neanche la decenza di fare finta che è via e non sta seguendo il blog!)
https://www.ilgazzettino.it/pay/attualita_pay/moria_di_api_per_insetticida_in_friuli_400_sotto_inchiesta-4343243.html
https://www.udinetoday.it/cronaca/moria-api-friuli-richiesta-archivizione.html
“Secondo la nota redatta dal procuratore capo Antonio De Nicolo, firmata insieme alle titolari dell’inchiesta – Viviana Del Tedesco e Claudia Danelon –, l’indagine era doverosa”
“Un’investigazione non facile sia perché l’ipotesi di reato era stata introdotta da poco nell’ordinamento e costruita dal legislatore con una terminologia di non facile decifrazione, sia perché l’indagine aveva preso il via a semine già effettuate e quindi il lavoro di indagine era stato effettuato a posteriori. Una serie di motivazioni che hanno portato la Procura a ritenere di non avere elementi sufficienti per affrontare il dibattimento”
http://www.confagricolturaro.it/confagricoltura-informa/tecnico/produzioni-vegetali/concia-del-mais-con-mesurol-fare-molta-attenzione-alle-prescrizioni-in-etichetta/
Naturalmente io non ho mai espresso nessuna opinione sulla presunta colpevolezza degli agricoltori.
Me ne guardo scrupolosamente.
Il processo da blog è una cosa che lascio fare a Francesco.
Francesco, io ho solo detto che c’è stata una moria in Friuli, il che è vero, in realtà più di una; abbiamo visto che non tutti i processi finiscono con assoluzioni degli agricoltori, e comunque non si tratta solo di una questione legale perché il mondo è pieno di sostanze legali ma tossiche in vari modi, ed è questa la cosa importante.
Se poi tu ti metti a fare il gioco delle tre carte tra vari processi per dimostrare non si capisce cosa, magari non è questa la sede come ha detto Igor.
“l mondo è pieno di sostanze legali ma tossiche in vari modi”
Fare dei medicinali/antiparassitari che non siano tossici in qualche modo (a qualcosa/qualcuno) la vedo leggermente come una contraddizione in termini.
E comunque tutta la ricerca e’ indirizzata proprio a fare e usare sostanze sempre piu’ mirate (e costose). Pero’ a qualcosa alla fine devono fare male per forza: l’equilibrio naturale delle specie che non richieda in nessun caso interventi correttivi e’ impossibile in un pianeta con una coltura superintensiva di 8 miliardi di umani la maggior parte dei quali vive da ormai vent’anni nelle citta’, che devono mangiare col surplus prodotto nelle campagne, cacciatevelo bene in testa.
Il mondo dei sogni e delle buone intenzioni e’ una cosa, quello reale un altro.
Mi sento in dovere di chiederti scusa perché ho lasciato passare qualsiasi cosa in moderazione, dimenticandomi che non tutti possono condividere la mia insana idea di libertà di espressione che risale ancora ai miei trascorsi punk giovanili. Tra darti continuamente della ‘ingenua’ (cioé cretina) e permettersi addirittura di questionare sulle tue scelte di di vita più personali (come avere o meno figli) si è toccato veramente il fondo.
Guarda che stai giudicando sulla base dei tuoi pregiudizi, non dei miei.
Si puo’ dire che hai dei pregiudizi?
Dillo pure, come vedi puoi venire qua e dire tutto quello che vuoi. Poi sarebbe la tua coscienza a doverti far capire se certi tipi di toni che sarebbero leali e accettabili a sana distanza di calcio in faccia forse sono solo molto vigliacchi nascondendosi dietro l’anomimato della Rete. Dire agli altri che dicono stronzata per rovinare la vita altrui, questionare su scelte personalissime come avere figli (cioé roba dove nessuno dovrebbe permettersi di mettere bocca, figuriamoci i troll del Web), usare continuamenti epiteti come ‘ingenuo’ (per intendere ovviamente cretino o peggio)… Come padrone di casa (perché questo blog è casa mia) che lascio ad altri la possibilità di venire qua è dire anche peste e corna di chi gestisce il sito ti posso almeno chiedere la cortesia che la tua ‘ironia socratica’ la fai solo con me e di mostrarti più rispettoso con gli altri ospiti del blog?
“mostrarti più rispettoso con gli altri ospiti del blog
Igor, bisogna essere rispettosi anche verso le persone giovani, ingenue ed inesperte che ci leggono e si stanno costruendo dei modelli di vita su nostra indicazione che, se sbagliati, se scorretti, se incompleti e malintesi, potrebbero portarli al disastro.
Il mosaico dela societa’ umana e’ complicato, non e’ che si puo’ spostare qualcosa credendo di “metterlo a posto”, senza che si riadatti in modo di solito imprevedibile e spesso contrario alle aspettative tutto il resto. Il green washing dovrebbe insegnarci qualcosa, no?
E’ una responsabilita’ enorme.
Io come Gaia, e come Thoreau, sono abbastanza tassativo nel vivere secondo le mie idee costi quel che costi, e giunto verso il fine vita so bene a quale disastro, peraltro del tutto inutile oltre che a me anche alle mie idee e al resto del mondo, possa portare.
Proprio per questo vorrei lasciare liberi gli altri di scegliere secondo la loro coscienza: la mia e’ proprio ironia socratica infatti, non prescrivo niente, metto solo in guardia dalle contraddizioni delle _superbe_ prescrizioni altrui.
Grazie per il tono stavolta a tua volta gentile. 😉
Parlane con Jacopo, vedrai che se non ci sono riuscito io te lo spiega lui, che qualche delusione nella vita l’avra’ avuta… 🙁
A proposito di socrate e ambiente, vi suggerisco un libro di Daniel Quinn che si trova solo in rete, “La storia di B”, autore che piaceva a “Madre Terra” altro supercoerente se non erro nel suo caso trentino che non si e’ piu’ visto ne’ sentito, e che se forse non condividerebbe, comprenderebbe quanto da me detto.
Non so tu, ma io non sono un guru. A livello dilettantistico, cerco di fare informazione e divulgazione e nel farlo sicuramente esprimo la mia opinione; ma certo non mi propongo come modello da imitare. Quando alla presentazione di Firenze un ragazzo di Ultima Generazione mi ha chiesto consigli per le loro strategie, gli ho detto che visti i risultati ottenuti da me e la mia generazione forse dovrebbero studiarci per fare l’esatto contrario. Stavo scherzando, ma solo fino a un certo punto.
Ti faccio anche notare che, nel momento in cui ti proponi come firmato_winston assumendo determinati atteggiamenti, stai di fatto mettendo in scena una sorta di gimmick. Che può dire cose sensate e anche essere a suo modo divertente… ma sul dare insegnamenti o indicazioni ad altri la vedo francamente dura. Ovviamente mi esprimo sul personaggio di firmato_winston e non sulla persona che sta dietro, che non conosco e che invece potrebbe brillare in tal senso.
Non troppo diversamente dal resto dell’umanità che se lo può permettere.
Non ho capito dove e quando, se riporto certe informazioni o se mi sento allarmato per determinati fenomeni, impedirei agli altri di scegliere secondo la loro coscienza. Semmai, è gente con impronta ecologica equivalente al consumo di svariati pianeti Terra che dovrebbe farsi un esame di coscienza chiedendosi se con la sua libertà di consumo non sta forse impedendo quella altrui.
Detto questo, il Web non è un buon luogo per l’ironia, specialmente quella socratica. Socrate si assumeva le sue responsabilità, fino al punto che poveretto l’hanno condannato a morte. Il Web invece è il luogo dove è troppo facile lanciare il sasso e ritrarre la mano.
Ma guarda che tutta la mia esistenza, dal punk passando ai noglobal fino all’ecologismo, è tutta una serie di delusioni e fallimenti, nel senso che di concreto sono riuscito a strappare poco o nulla. Però mi riconosco un merito non da poco, che mi differenzia da tanti ecologisti: non mi costruisco una narrativa apodittica sulla natura umana per giustificare i miei fallimenti (e quelli altrui: ragione per cui sto sul cazzo a non poche persone di quest’ambiente).
Dopo che l’hai espressamente definita una ingenua che racconta stronzate e che rovina la vita propria e altrui non era esattamente paranoia essere malfidenti riguardo a quel commento. Come vedi, sul Web si passa facilmente da Socrate a Gradasso, se ci si lascia andare ai bassi istinti.
Non so che idea ti sei fatto di me, ma non mi piace flammare, perà neanche essere preso per il culo. Non ho nulla contro una critica anche molto forte ma sul merito dei contenuti che pubblico, facci caso passo quasi tutto il tempo a rispondere ai contestatori e quasi mai a chi in qualche maniera mi dà ragione; e non lo faccio solo perché sul Web i nemici sono più importanti degli amici, è una mia caratteristica personale. Certo se il mio interlocutore mi tratta con sufficienza e utilizza strategie poco leali da usare sul Web lo tratto di conseguenza.
Anche questo, come quello sugli influencer, è un commento che trasuda di boomerismo/snobismo. Ogni ragazzo è diverso dall’altro, ovviamente l’adoloscenza è un periodo di skazzi per tutti. Ma è molto più difficile diventare un ragazzo in gamba adesso, rispetto a quando eravamo giovani noi, perché non avevamo tutta l’armamentario di armi di distrazione e rincoglionimento di massa attuale. Ho sacro rispetto per i ragazzi intelligenti, perché tutto li porta in direzione della stupidità.
Semmai, detesto profondamente tutti quegli io-non-me-la-bevo che appartengono per lo più alla generazione dei loro genitori (quindi alla mia). Quelli per capirci che fanno branco sui social network (Facebook e Twitter) pensando che argomentare contro qualcuno sia seppellirlo di dislike o commenti acidi, oppure che pensano di di confutare il ‘pensiero unico dominante’ sulla guerra in Ucraina pubblicando la peggior propaganda russa e spacciandola per verità. E sono anche quelli che 10 anni fa denunciavano il riscaldamento globale perché suonava come una cosa antimaericana mentre oggi dicono che è una bufala perché è ‘mainstream’. Questi sono teste di cazzo, presuntuosi, petulanti, aggressivi, arroganti… mica i miei studenti.
Lisenko credo sia un riferimento culturale che non appartiene a nessuno dei visitatori del blog. Comunque oggi è saltato fuori il libro dell’ex generale della Folgore Vannacci, pieno di odio anche contro gli ambientalisti… tu ovviamente puoi essere terrorizzato dalle sparate ad minkiam di mezze tacche della politica come Bonelli, ma io starei molto più attento a questi sostenitori della ‘legittima offesa’ (ma forse sono prevenuto per averla talvolta subita direttamente).
Fra l’altro sei tu che ci stai informando delle sue scelte strettamente personali che io non conoscevo assolutamente e preferisco non ripetere, io mi riferivo solo al fatto, da lei ampiamente pubblicizzato e propagandato, di provare a vivere, fallimentarmente, come cent’anni fa (quando peraltro di figli ne facevano piu’ che potevano), oltretutto credendo che potrebbe essere una scelta estendibile kantianamente a tutti.
N o n e’ p o s s i b i l e!
Non in un mondo con 8 miliardi di persone.
Tutto qua.
Mia opinione, ovviamente.
Ve l’ho detto mille volte: liberissimi di pretendere di vivere come meglio vi aggrada, ma guardatevi bene, a vostra volta, dal credere di poterlo imporre a tutti: anche perche’ non funzionerebbe!
Offese sì, ipocrisia no però: quando tu scrivi “E quanto sarebbe durata se avesse avuto anche un paio di figli, cosa che farebbe anch’essa parte dell’ordine della natura” è perché sai benissimo che non ha figli (del resto il fatto che io e Gaia facciamo i ‘catastrofisti’ perché non abbiamo figli era già stata un’arma dialettica impiegata a suo tempo dal tuo amato ‘correttissimo Francesco’). Liberissimo per te pensare che per una donna sia innaturale non avere figli, ma magari evita queste punzecchiature totalmente inutili con gli altri commentatori. Con me permettiti pure tutto (poi però io faccio lo stesso con te, sia chiaro).
“Offese sì, ipocrisia no però: quando tu scrivi “E quanto sarebbe durata se avesse avuto anche un paio di figli, cosa che farebbe anch’essa parte dell’ordine della natura” è perché sai benissimo che non ha figli ”
Igor, mi fai quasi bestemmiare… guarda che c’e’ un abisso fra non averli e non volerli… che uno abbia o non abbia figli e’ un fatto pubblico ed evidente a tutti, che li voglia o no invece e’ strettamente privato, e Gaia in effetti non ha MAI parlato della sua vita privata, anche se una qualsiasi persona sensibile qualcosa poteva intuire leggendo il suo blog (e magari per questo poi tale persona dice quello che dice, che tu invece non capisci).
e comunque non insisterei ancora su questo tema, per polemizzare con me stai pestando sempre piu’ merda.
Si vede che sei abituato ad avere a che fare con adolescenti del cazzo, presuntuosi, petulanti, aggressivi, arroganti (insegni, no?).
🙂
Senza ‘interventi correttivi’ sarebbe stata impossibile anche l’agricoltura neolitica: il fatto stesso che stai praticando è una sorta di ‘correzione’ della natura. Il problema è come la fai. Per inciso, tu (come Burlini e una marea di gente) identifichi l’agroecologia contemporanea con la l’agricoltura preindustriale: non è così, ha riscoperto tante soluzioni del passato (come le rotazioni e le consociazioni di colture) ma ci sono anche elementi totalmente inediti.
Qui l’unica che vuole imporre le cose a tutti è la lobby agroindustriale. E il paradigma agroindustriale, con le esternalità che crea e la dipendenza da materie prime non rinnovabili, è un vicolo cieco per l’umanità. Nel suo ultimo libro Lymbery descrive tanti esempi di quella che chiama ‘agricoltura rigenerativa’, che non rifiuta la a priori la meccanizzazione e la chimica di sintesi ma cerca di massimizzare la resa riducendone il più possibile l’apporto (cioé lo vero spirito di Liebig, che intendeva l’elemento chimico di sintesi come INTEGRAZIONE e non SOSTITUZIONE della sostanza organica naturale). Ma se sono riusciti a ottenere certi risultati, è perché si sono ispirati alle forme agroecologiche più estreme, non all’agroindustria.
Eh si’ ma io ho sempre ben presente anche Lisenko…
E quando leggo gli spropositi che vengono intesi da chi di solito pratica quegli ambienti colturali – culturali, mi preoccupo.
Finche’ si gioca, e’ un conto.
Igor, so quanto sia difficile moderare un blog per tenere il buono che c’è nei commenti ma evitare che i toni diventino aspri o si scada negli insulti personali. Ne sono colpevole io stessa, alle volte, anche se cerco di non attaccare mai le persone, ma solo quello che dicono.
Se si parla di ambiente si può essere chiamati a rendere conto delle proprie scelte, fino a un certo punto però. Ambientalisti con jet privati o quattro figli ce n’è fin troppi, ma non qui, credo.
Sulle altre cose non so come rispondere, perché è bello discutere in questo spazio ma spesso si finisce di parlare di tutto e di niente cambiando continuamente argomento al solo scopo di ergersi sopra gli altri e a quel punto diventa solo estenuante.
Credo che qui lo sappiamo tutti che produrre cibo in modo sostenibile per otto miliardi di persone è difficile, una sfida non da poco in cui serviranno ingegno, creatività e onestà, e che otto miliardi di umani sono comunque tanti e non solo per la questione del cibo.
Ammetto di eccedere talvolta con i toni, e me ne scuso, ma la controparte dovrebbe capire che noi agricoltori siamo veramente stufi di essere continuamente malconsiderati, denigrati ed insultati da tutti i media ed in ogni occasione possibile. Lo so che voi nemmeno ve ne rendete conto perché siete parte attiva e perfettamente in linea con chi vuole spacciare un certo tipo di propaganda commerciale (abilmente sponsorizzata dalle multinazionali del commercio) come alternativa. Visto che è stata tirata in ballo anche l’agricoltura rigenerativa & Co, indicatemi (come per altro ho chiesto più volte) un qualche indirizzo di vera azienda che produce qualche cosa con questi metodi, che fino ad ora ho solo visto solo sulla carta o in piccolissime aziende sperimentali o didattiche: che sopravvivono cioè , non vendendo prodotti, ma solo organizzando corsi costosissimi. Gaia, (bontà sua!) si ricorda ogni tanto che l’agricoltura (quella vera e non quella immaginaria o quella finalizzata ad una élite di gente sfiziosa e danarosa) deve garantire la produzione di cibo per 8 miliardi di persone. Ora, talvolta sbagliando, questo tipo di agricoltura che detestate ne produce anche in eccesso: a fronte di 7-800 milioni di persone malnutrite, ve n’é il doppio ipernutrite. Personalmente la penso come Norman Borlaug : ” Alcuni critici hanno detto che la Rivoluzione Verde ha creato più problemi di quelli che ha risolto. Questo non lo accetto, perché io credo sia molto meglio per l’umanità cercare di risolvere i nuovi problemi causati dall’abbondanza piuttosto che avere a che fare con il vecchio problema della fame”.
https://www.unilever.it/news/press-releases/2023/parte-con-knorr-il-progetto-pilota-di-agricoltura-rigenerativa-in-italia/
Finora avrei risposto con il solito “consulta la via Campesina” oppure ripensa a come era impostata la vecchia e popolare coltura promiscua, che non so dove ho appreso essere di origine addirittura etrusca.
Però adesso vedo che ci si è messa persino la Knorr…. Boh. Spero non sia un bluff.
Più che un bluff, il “problema” dell’agricoltura regenerativa è che puoi rigenerare fino a un certo punto, non all’infinito, ammesso e non concesso che tu ci provi in buona fede e ci riesca.
Da sola non può bastare, altrimenti non saremmo arrivati a questo punto.
Da sola non può bastare
Si diceva con supporto di studio dell’università di Oxford, che per prima cosa si dovrebbe diminuire il consumo di alimenti di origine animale, poi viene il tipo di agricoltura
Questa della Knorr sarebbe green washing?
E chi lo sa? Winston non ha dubbi.
Sicché passa subito a darmi dell’utile idiota per aver provocato questa disgrazia.
Io aspetto di saperne di più.
Che poi più che la Knorr sarebbe questa Unilever, penso una specie di colossale multinazionale del settore alimentare.
Bisogna vedere i costi.
Non è detto che il riso coltivato con metodo rigenerativo non costi meno a chi lo produce m, di quello coltivato a costosissimo petrolio e costosissimo spreco di acqua.
Gaia
http://www.assomais.it/il-mais-in-italia/
La sua produzione in granella è pari a circa 11 milioni di tonnellate che vengono ottenute dalla coltivazione di 1,1 milioni di ettari su un totale di circa 13 milioni di ettari di superficie agricola utilizzata (SAU) a livello nazionale
11 milioni di tonnellate (dato vecchio di qualche anno) vuol dire penso, se il mais conteggiato è tutto commestibile (si tratta di ibridi) che tradotto in polenta diventano un peso circa triplo, quindi diciamo 30 milioni di tonnellate di polenta di scarsa qualità.
30 miliardi di kg. Diviso per 60 milioni di italiani tot 500 kg di polenta a cranio.
Mettici pure lo spreco e altre cose disgraziate e da 500 ipotizziamo che si arrivi a 365 kg a testa. Resta comunque un kg di polenta al giorno.
Da un tredicesimo della SAU
Italiana
Poi tu da donna, dirai che ia polenta fatta col mais ibrido fa schifo.
Certo.
Ma allora aggiungo questo
https://salvatorececcarelli.wordpress.com/2018/08/18/espropriazione-riappropriazione-dequalificazione/
E in tutto questo ci sta anche il mio bisnonno col suo mezzo ettaro coltivato prevalentemente a mais
E questa è una botta per te, Winston. Tie ‘.
“E in tutto questo ci sta anche il mio bisnonno col suo mezzo ettaro coltivato prevalentemente a mais
E questa è una botta per te, Winston. Tie ‘.”
🙂
Suppongo che vivere di polenta sembri bellissimo solo a quelli che hanno perso la memoria storica di cosa significasse con le altre implicazioni. Prova a crescere a polenta. CI sono tutte le evidenze biologiche che l’homo sapiens sia diventato tale imparando a mangiare carne. Gli scimpanze’, che sono i primati che ci somigliano di piu’, cacciano le altre scimmie per farle a pezzi e mangiarsele crude, lo sapevi?
A parte che quella polenta per renderla edibile la devi cucinare, e se fai il conto scopri che ci vogliono circa altrettante calorie di quelle che la polenta fornisce 😉
Fuzzy, cosi’ ci rendiamo ridicoli, se sei ambientalista diventi un facile strumento per la propaganda avversaria. Uno zimbello, a dirla tutta.
Sei un pensionato col il bonifico mensile assicurato che ti fornisce un potere di acquisto che non hai la minima idea da dove, come e perche’ arrivi? Hai l’hobby per l’orto biologico? Goditeli.
E chi ha mai detto che bisogna vivere di sola polenta?
Ho fatto tre semplici conti a partire da dati incontrovertibili per dimostrare che il presunto spettro della fame in mancanza di agroindustria al completo non è altro che una forma di narrazione farlocca che ci si tramanda non si sa perché e che non viene mai messa in discussione
Addirittura c’è chi come te alimenta questo mito, insieme al mito della “natura violenta” ma qui guarda in po’ abbiamo già cambiato argomento. Io non ti seguo più. Vai pure per la tua strada.
Fuzzy, guarda che sei tu quello “fissato” sul tuo unico tema, 😉 e lo sai.
Nessuno qui dentro mitizza l’industria agroalimentare ne’ alcuna forma di “grande e’ bello”, stiamo solo dicendo che col tuo orto casalingo di pensionato nullafacente non si sfamano le metropoli che oramai esistono gia’ e contengono gia’ la maggior parte della popolazione mondiale, stai costruendoti il solito straw-man argument, estremizzare l’opinione degli interlocutori per darti ragione da solo. Quasi come il maestro Igor.
Sii piu’ tollerante e, possibilmente, empatico. Nessuno vuole cacciarti nell’angolo o darti torto per partito preso, voglio solo invitarti a considerare anche le ragioni degli altri, specialmente quelli che dalla poverta’ e dalla miseria stanno cercando di uscire, e trovano quantomeno bizzarre le nostre nostalgie per un bel mondo antico che non e’ mai esistito. Lo so che non e’ solo questo che mitizzi, ma allora perche’ tiri fuori le stronzate dei tuoi nonni che col campetto, col mezzo ettaro, campavano decentemente in 4. Permettimi di dubitare che estraessero risorse, dirette e indirette, solo da quel mezzo ettaro. Le esternalita’ c’erano anche all’epoca.
insieme al mito della “natura violenta” ma qui guarda in po’ abbiamo già cambiato argomento. Io non ti seguo più. Vai pure per la tua strada.
E poi quale mitizzazione della natura violenta, che cazzo mi metti in bocca! La natura non e’ ne’ violenta ne’ non violenta, i giudizi di valore, di giusto e di sbagliato, di violento e non violento, sono peculiarita’ nostra e solo nostra di esseri umani, estenderli al resto mondo secondo il nostro gusto si’ che e’ violento! Autoritario e arrogante. Vuoi insegnare tu alle scimmie cosa devono fare o pensare? O a un ragno se deve o non deve catturare le sue prede?
Gaia
https://youtu.be/YqMTRZnirdk
Avevo accennato a questo metodo Manenti
Ora me lo sono trovato tra i video consigliati su you tube senza neanche cercarlo intenzionalmente.
Oddio, c’è tutto, ma esposto in modo in po’ frammentario.
Comunque è questo.
L’aspetto più caratteristico del metodo è il fatto di basarsi sulla simbiosi tra radici di piante anche spontanee e funghi micorrizici. Cooperano ricavando un vantaggio reciproco.
E l’agricoltore si inserisce in questa delicata relazione, senza forzarla, ma assecondandola.
Passaparola
Ma quale bluff, non vedi che, al di la’ dell’effettivita’ scientifica, serve in primis come propaganda green-washer…
Il massimo business del momento e’ quello green.
E’ tutto green, anche dagli altoparlanti degli ipermercati, e’ un vero lavaggio del cervello.
E gli utili idioti che hanno fornito i pretesti continuano a piagnucolare che nessuno li ascolta.
Visto che è stata tirata in ballo anche l’agricoltura rigenerativa & Co, indicatemi (come per altro ho chiesto più volte) un qualche indirizzo di vera azienda che produce qualche cosa con questi metodi
Io veramente rispondevo al quesito di Francesco diciamo in linea domanda risposta.
Adesso tu mi fai un cambio di argomento con virata e triplo avvitamento e mi porti sul terreno delle subdole multinazionali che fanno il greenwashing.
Ma lo so che le multinazionali fanno il greenwashing, però intanto lasciami rispondere a quella domanda.
Poi per quanto riguarda la Knorr,
staremo a vedere cosa ne vien fuori. E ancora troppo presto per tirare le conclusioni.
Notare che secondo la logica della domanda, il fatto che la multinazionale imbocchi una certa strada è sinonimo di modernità di quella strada. Per quanto mi riguarda, invece, penso che quella strada sia vecchia come il mondo e tuttora continui ad essere molto praticata nell’ambito di una certa agricoltura di sussistenza.
I toni eccessivi sono l’ultimo dei problemi e lei lo sa benissimo. Il vero problema è che lei non solo utilizza il blog come speaker’s corner fregandosene completamente dei temi trattati ma per giunta alza sempre di più il livello dello scontro. Questa volta, siccome non le andava il negazionismo climatico ha pensato bene di accusare esplicitamente una persona giuridica di comportamenti penalmente rilevanti. Non si è fatto scrupolo alcuno a metterci in una situazione dove, se non banniamo i suoi commenti lesivi dell’onore altrui, rischiamo penalmente del nostro. Sa che le dico? Che se ci tiene tanto a essere bannato l’accontento e se poi va in giro a raccontare sciocchezze ci penso io a sistemare le cose, il materiale non mi manca cerco. Choice is yours
Igor, ti hanno craccato l’identita’, non puoi essere tu a dire queste cose.
Igor, mi pare sia la tua zona:
https://www.ilpost.it/2023/08/17/area-delta-po-cementificazione/
Sì, a qualche decina di km. Pare che la giunta regionale abbia messo il veto a qualsiasi opera edilizia
https://www.ilrestodelcarlino.it/emilia-romagna/economia/parco-delta-e-terreno-comprato-stop-regione-emilia-romagna-t7oyok48
In pratica erano terreni seminativi che dopo la vendita a un’immobiliare romana sarebbero diventati edificabili.
Fuzzy, io di produzione vegetale non mi intendo tanto. La gran parte del mais prodotto in Italia non serve per la polenta ma per mangimi, biogas, e altri prodotti lavorati (di quest’ultima parte non sono sicura, negli Stati Uniti ci fanno dolcificanti e altre cose, qui immagino ci facciano le bioplastiche che stanno diventando in molti casi obbligatorie). Non so neanche se si può fare la polenta con quella roba lì; i mais non sono tutti uguali. Un po’ va in pop corn 🙂
A mio modesto parere, il mais sarebbe meglio lasciarlo alle popolazioni di montagna per fare la polenta e ai popoli delle Americhe. Nelle nostre pianure semplicemente non piove abbastanza d’estate per coltivare mais senza sprecare enormi quantità di acqua, e non è il caso. Bisogna passare/tornare ad altri cereali più adatti al clima di adesso, e che servano per il cibo, non per darli in pasto alle centrali elettriche o farne carburanti.
Più in generale, qualcosa sicuramente sta cambiando. Ieri sono andata a comprare del vino in un’azienda a dieci chilometri da qui, e ho scoperto che fanno tutto certificato biologico, in filari più stretti in cui addirittura alle volte usano il cavallo al posto del trattore (conoscevo la cavalla di fama e di nome, per dire quanto è raro trovare qualcuno che lavora così), e la zona era circondata da boschi spontanei. Certo, il vino lo paghi almeno venti euro a bottiglia, minimo, e parte del guadagno viene dal bed&breakfast. Ma comunque un buon segno. Il problema è che se certe aziende lavorano così, e le altre sbancano colline e le riempiono di pesticidi per esportare Prosecco… la bilancia da che parte pende?
Di agricoltura regenerativa mi intendo un po’ di più per quanto riguarda gli animali, sembra sia molto facile rigenerare la terra con il pascolo a rotazione, che è quello che pratico io su terreni in parte abbastanza buoni, in parte completamente distrutti, e si vede, dall’agricoltura industriale. Già inizio a vedere gli effetti: più varietà di piante, più alberi, in alcuni punti la vegetazione è visibilmente più rigogliosa che in altri, probabilmente in corrispondenza degli escrementi degli animali, che si riempiono subito di funghi e insettini. Quello che ci vuole è la materia organica, che si forma lentamente: gli animali, schiacciando l’erba e depositando i loro escrementi permettono che si accumuli a terra, e in più stimolano con il loro brucare la crescita della vegetazione. Con la rotazione, la terra si riposa a lungo e l’erba ricresce.
Ma questa gestione richiede un lavoro e un’attenzione costanti, e di tenere un carico di animali relativamente basso: prima ne avevo di più e rischiavo continuamente il sovrapascolo nei periodi di siccità, ho dovuto vendere molti capi.
In più mi sembra che parte del mio terreno abbia scarsità di alcuni elementi, probabilmente il calcio, per cui devi portarli da fuori. Ci vuole molto tempo per riparare ai danni fatti in passato.
C’è da dire che si tratta di cose così variabili a livello locale (in due campi attaccati, uno è in un modo e uno in un altro), e così difficili da misurare scentificamente, che affermazioni fatte sui grandi numeri e con precisione matematica mi lasciano perplessa. Ma questo vale per tutta l’agricoltura.
http://www.antichimaispiemontesi.it/tipi-di-mais.html
Direi che il mais ogm no. Tra l’altro in italia non ci dovrebbe neanche essere, ma non si sa mai
Gli ibrudi penso siano commestibili ma scarsi dal punto di vista del sapore.
Io usavo il mais come unità di misura della fame.
Se hai 700 grammi di polenta al giorno, basta e avanza per le calorie.
(Poi bisognerebbe tirare in ballo nozioni nutrizionistiche. Ma adesso no.)
Dai calcoli sull’ibrido direi che vengono fuori senza problemi.
Se invece consideri certe varietà antiche, rendono la metà e quindi, sempre in un ipotetico calcolo della fame, dovrai coltivare una porzione doppia della SAU nazionale non un tredicesimo ma due tredicesimi.
Considera però quello che scrive Ceccarelli sulla selezione genetica. Ma vado avanti.
Lo stesso avrei potuto fare col farro, che è meno esigente in termini di acqua. Il punto è che se togli il mais dalla mansione di sfamare gli animali,
allora far fronte alle calorie necessarie per scongiurare eventuali carenze alimentari in futuro, diventa relativamente facile.
Adesso non vorrei prendermela con il piccolo allevatore locale. Quello ci sta.
È l’industria delle carni, ma anche del latte o delle uova, quella che ingombra molto più del necessario.
Riguardo alle pecore e al letame, certo, fai pascolare un gregge su un campo e questo viene concimato nella maniera giusta, senza esagerare. Ma se in quel campo hai messo in atto anche altre pratiche tipo cover crops andrà ancora meglio.
Io, e lo dico a titolo personale, senza aver la pretesa di essere creduto, nel mio orto faccio una striscia di diserbo a ogni ciclo di coltivazione e smuovo la terra come si fa con la grelinette.
Poi trapianto le piantine e basta. L’erba ricresce dopo che la piantina ha già messo radici e non pare che influisca sul rendimento delle orticole che coltivo io: pomodori, cicoria, cipollotti e cavoli.
In pratica ho sempre l’erba sull’orto, tranne i brevi periodi che seguono il trapianto. Agisce un po’ come una cover crop senza esagerate pretese.
In termini di orticoltura biologica assomiglia al “sovescio parziale” .
Non so se conosci il libro “orto biologico” di Luca Conte. Te lo consiglio.
Così come ti ho già consigliato in passato “alle radici dell”agricoltura” di gigi Manenti e Cristina Sala
Diciamo che per quanto mi riguarda applico questo metodo da diversi anni e il terreno non smette di migliorare anche senza aggiunte di letame.
Fuzzy, non serve mettere cover crops sul pascolo, perché si risemina e cresce da sè. Il mio obiettivo è non lavorare mai il terreno, perché questo richiede energia. Infatti io sui “cover crops” sono un po’ scettica, serve il trattore, le sementi… boh. Mi sembra un gran dispendio di energie, per qualcosa che neanche mangi.
Quello che fai tu sull’orto è molto difficile da fare in scala più grande. Dovresti diserbare come un dannato, a mano è troppo costoso visto il costo della manodopera, e meccanicamente mi sembra un po’ difficile. Non dire che puoi coltivare senza diserbare perché non ci crede nessuno. Cioè, lo puoi fare, ma le rese sono troppo basse e di fatto sprechi acqua per le erbacce. Io sono d’accordo con sia la pacciamatura che lasciare qualche infestante, ma tutte no, non ce la puoi fare.
Quello che uno fa a casa sua difficilmente può essere preso come parametro perché quando si parla di agricoltura commerciale cambia tutto, a cominciare dal fatto che devi retribuire ogni ora di lavoro. Quindi devi produrre molto.
Per quanto ne so, e ho già scritto nel commento precedente, il prato, a modo suo è già una forma di cover crop. Lo puoi tagliare e lasciare semplicemente sul terreno. E questo sarebbe un sovescio parziale molto blando ma comunque sufficiente per mantenere la fertilità di un terreno già fertile. Se invece il terreno è stato molto sfruttato ed è arrivato ai minimi termini, occorre aggiungere letame o comunque sostanze organiche più mirate.
“Tutte le erbacce non le puoi tenere”
No, in effetti quando diserbo per fare i trapianti, tengo da parte l’erba che ho levato, radici comprese, e poi la aggiungo come pacciamatura. Di solito mi basta questa per contenere la ricrescita delle erbe.
Ma se togli le erbe completamente, poi il terreno perde l’apporto degli essudati (i carboidrati) che queste cedono ai microrganismi terricoli che lo mantengono fertile.
Manenti fa orticoltura commerciale e usa un piccolo trattore con un ripuntatore che smuove soltanto il terreno, arieggiandolo e decompattandolo. Non è come fare un’aratura pesante. Anche come spesa. Per l’annaffiatura usa un impianto a goccia.
Ah cosa che io ho trovato fondamentale, se il terreno dovesse presentarsi troppo compatto, occorre aggiungere o sabbia di fiume, ma so che a te la cosa non piace, oppure questa cosa qua
https://www.ideegreen.it/cippato-legno-ramaglie-41237.html
Io devo dire che ho provato ambedue i sistemi e mi sono trovato meglio con la sabbia.
Forse perché è ad effetto più immediato.
“negli Stati Uniti ci fanno dolcificanti e altre cose, qui immagino ci facciano le bioplastiche che stanno diventando in molti casi obbligatorie). Non so neanche se si può fare la polenta con quella roba lì; i mais non sono tutti uguali”
Dal mais se non erro si ricava per via chimica anche la vitamina C (l’acido a-scorbico che costando poco se cosi’ prodotto e’ usato anche come additivo conservante “naturale” in quanto antiossidante e acidificante) e il fruttosio, lo zucchero che immagino si chiami cosi’ (ma non lo so di preciso) perche’ presente nella frutta. E’ uno zucchero molto piu’ dolce (quindi ne basta meno) e con un basso indice glicemico-diabetico. E’ buono sul te’, ne basta una punta di cucchiaino.
Col mais dovrebbero farci anche il “materbi” dei sacchetti cosiddetti biodegradabili oggi obbligatori per la frutta, che a me sinceramente sembrano piu’ che altro delle normali plastiche ma scadenti e non riutilizzabili 😉 le ho provate a buttare in stufa e puzzano come le altre, altroche’ biodegradabili, e mi immagino cosa succeda quando vengono gettate via insieme alle altre plastiche che ci raccontano vengano poi riciclate… e in grandissima parte non e’ vero, dopo un sacco di giri con vari mezzi di trasporto, finiscono in qualche discarica o inceneritore. Quando dicono delle mirabolanti percentuali di recupero, intendono le frazioni buttate nei vari cassonetti. Nell’epoca della narrazione post-modern, del virtuale, la gente e’ contenta cosi’, basta che “sembri”, come avrai scoperto anche tu per le cose che hai provato in prima persona e di cui sei competente. Di quello che succede dopo, meglio non scendere nei dettagli.
Apriti o cielo!
Io le metto nel compost e dopo un po’ si biodegradano e spariscono.
Fuzzy, mettere sabbia di fiume è estremamente antiecologico.
Ci sono piante con radici profondi capaci di rompere terreni duri. Alcune spontanee, alcune le devi piantare. Altrimenti, appunto, pacciamatura. Ma sabbia di fiume no, proprio no!
E’ veramente divertente leggere considerazioni ridicole (anche perché fatte da un incompetente) su un tipo di agricoltura, di cui si parla da almeno 20-30 anni e che resta sempre nel campo delle sperimentazioni. Che siano della Knorr o di altre multinazionali che vogliono ingannare i grulli. Smentitemi inviando gli indirizzi che ho chiesto.
Faccio notare che il mais prodotto in Italia (poco più della metà rispetto a qualche anno fa) è alla base di due alimenti ( materie prime per una enorme varietà di prodotti) fondamentali anche per i vegetariani: il latte e le uova. Non allevo vacche, ma il mangime delle mie galline è costituito in gran parte da mais. Ovviamente (alla salute delle mie galline ci tengo) non da quello di produzione nazionale (impestato di micotossine, ed è per questo che più di un terzo deve essere utilizzato per usi non alimentari), ma solo da mais importato. Il 99% del mais coltivato è ibrido e pertanto inadatto per il consumo umano. La polenta poi si mangia solo al nord ed oramai in rare occasioni. E che sappia io, sempre ( o quasi) come complemento alla carne.
La Knorr dichiara
“L’obiettivo è coltivare l’80% dei nostri ingredienti con metodi di AGRICOLTURA RIGENERATIVA entro il 2026”
https://www.knorr.com/it/agricoltura-rigenerativa.html
È presto per dire che è green washing.
Bisogna aspettare il 2026
Comunque dicono che si trovano a Pavia. L’indirizzo esatto non lo so.
Sul mais i soliti sospetti indotti sulla base di quello che dici tu.
Comunque degli ibridi ne parla bene Salvatore Ceccarelli. Hanno fatto fuori i “veri” maiscoltori. Non che non ne restino. Ce ne sono ancora, per fortuna. La polenta si mangia in tutto il mondo sulla base di vari ingredienti.
Si, c’è anche il mondo.
Fuzzy: pura, purissima fuffa. Bisogna essere veramente “ingenui” per crederci. Aspettiamo il 2026 e poi ridiamo. Come per la permacultura, di cui sto ancora aspettando l’elenco delle aziende che vendono dei prodotti ottenuti con questo sistema. Il trucco vero è denominare con un nome più trendy delle vecchie pratiche oppure dei metodi adottati e raccomandati da decenni dall’agricoltura tradizionale, e che per noi agricoltori-allevatori sono del tutto normali, ma che risultano “eccezionali” solo a dei cittadini “ruralizzati”. Tra tanti possibili faccio un esempio. In Togo gestivo (sovraintendevo dal punto di vista sanitario e manageriale) circa 500 allevamenti di pecore di razza tripanotollerante, con circa un centinaio di pecore ciascuno. Il problema più grave è che durante la stagione delle piogge, quando le erbe di savana abbondano, quasi tutto il terreno è coltivato e le pecore vaganti si possono mangiare i raccolti, per cui stanno rinchiuse, mentre escono al pascolo durante la stagione secca, quando le coltivazioni sono terminate e le erbe sono incenerite dal sole cocente. Per ovviare alimentavamo gli animali spesso rinchiusi con qualche bracciata di erbe di savana tagliate e buttate nel recinto, con sottoprodotti come i semi di cotone, con foraggio trattato con urea o con blocchi melassa-urea. A fine stagione, il recinto ben concimato riceveva una lavorazione superficiale per rompere lo spesso e duro strato di letame misto a residui vegetali e diventava o un orto o un campo di mais e zucche per consumo umano. All’inizio gli allevatori non erano molto contenti perché dovevano costruire almeno due recinti. All’epoca nessuno si sarebbe sognato di denominare tutto questo come agricoltura rigenerativa, perché sono pratiche conosciute da millenni.
La permacoltura si concentra in modo particolare sulle piante perenni.
È un approccio da autoconsumo.
Io ad esempio coltivo del topinambur e me lo mangio per conto mio. Al massimo ne regalo se ne ho un’eccedenza.
E come vuoi che faccia reddito un sistema agricolo non da reddito?
L’Italia la permacoltura la conosceva benissimo ai tempi del castagno. Queste cose te le ho già scritte e riscritte, ma o che non te le ricordi, o fai il furbetto.
Se invece decidi di produrre del riso ( che non è una pianta perenne Il riso (Oryza sativa) è normalmente una pianta annuale monocotiledone classificata nella famiglia delle Poacee (Graminacee ) con una metodologia che ti consente di risparmiare sui costi e contemporaneamente di guadagnare, quella è un’altra cosa.
Visto che sei un luminare di agricoltura almeno la differenza tra pianta annuale e perenne la dovresti conoscere
Questa storia delle pecore non è nè permacultura né agricoltura regenerativa, e lo sai o almeno dovresti saperlo.
Gaia: visto che solo tu sai cosa sia veramente l’agricoltura rigenerativa, umilmente ho cercato di informarmi meglio. I primi due link che ho trovato su su Internet sono questi. https://ilfattoalimentare.it/agricoltura-rigenerativa-greenwashing-aziende.html
https://www.green.it/agricoltura-rigenerativa/
Entrambi gli autori ammettono che le definizioni dell’agricoltura rigenerativa sono vaghe. Uno addirittura cita più di 60 definizioni diverse di tale “novità”.
Il fatto che in Togo io ed altri abbiamo cercato di migliorare la qualità del suolo (i terreni lateritici del nord del Togo -fascia Saheliana- , sono notoriamente scarsissimi di humus anche per il clima ) apportandovi sia materiale vegetale decomposto, sia letame per migliorare le produzioni vegetali, senza utilizzo di fertilizzanti di sintesi, a quanto leggo su questi articoli è perfettamente coerente con gli intenti della Agricoltura Rigenerativa. Che a ben vedere non è altro che un’etichetta diversa a pratiche antichissime. Per esempio la rotazione delle colture non è certo recente ma risale al Cinquecento grazie agli scritti ed esperienze di Tarello e Gallo,, poi riprese da agronomi inglesi un paio di secoli più tardi. In pratica non avete inventato niente di nuovo, ma solo spiluccato qual e là, dandovi nomi nuovi pour épater le cons.
Francesco, se le tue fonti sono greenme e Il fatto alimentare, siamo male. Prima di sbeffeggiare qualcuno dovresti almeno avere la decenza di informarti bene.
Forse il personaggio più famoso (e in parte controverso) associato al pascolo per rigenerare i suoli è Allan Savory. Ci sono molti studi sull’argomento e non tutti dicono le stesse cose, anche perché le condizioni locali variano molto.
Si sta provando a coltivare in modo “rigenerativo” anche colture quali il cotone, ad esempio, o altre piante, ma personalmente non ne so molto.
Per allevare pecore in modo “rigenerativo” vanno spostate spessissimo e calibrate con molta attenzione rispetto alla quantità di pascolo a disposizione, alle condizioni locali e alla densità. Idem per qualsiasi altro erbivoro. Di questo ne so di più perché sto provando a farlo.
Concetti come permacultura, agricoltura regenerativa e agroforestazione non sono manuali, ma insiemi di principi che poi vanno applicati a realtà specifiche, tutte diverse.
Per la permacultura, che varia ancora di più, a me piace molto Sepp Holzer, che però fa agricoltura estensiva. Quello che pratica su una montagna esposta a nord in Austria potrebbe non andare bene in pianura Padana, se non come linea generale piuttosto che come singole pratiche. Ma questo i permaculturisti lo sanno: i forum sono pieni di gente che si scambia consigli per fasce climatiche, terreni e tempistiche diverse.
Anch’io sono scettica su alcuni di coloro che praticano queste tecniche, ma il ragionamento giusto non è andare a vedere quanto producono e basta, ma chiedersi: ha senso continuare a produrre in un altro modo?
L’agricoltura industriale è estremamente produttiva a breve termine, ma distruttiva a lungo termine. Dobbiamo cercare alternative che accettino rese minori nel breve termine, ma siano sostenibili.
https://www.foodandlandusecoalition.org/wp-content/uploads/2023/01/Aligning-regenerative-agricultural-practices-with-outcomes-to-deliver-for-people-nature-climate-Jan-2023.pdf
Nell’articolo del fatto alimentare trovi il seguente link.
Se vai a vedere è lo stesso pdf che avevo linkato io alcuni giorni fa.
Detto questo la discussione è continuata e personalmente ho cercato di mettere in risalto il fatto che non è tanto il tipo di agricoltura il problema, ma il consumo insostenibile di alimenti di origine animale che fa dell’agricoltura l’attività umana più distruttiva che ci sia sulla faccia della terra.
E quindi siamo alle solite, è tutto un cambiar discorso per non arrivare da nessuna parte e buttar tutto in caciara
Mio bisnonno e tutti i contadini dalle mie parti, senza saperlo, praticavano l’agricoltura rigenerativa perché i loro terreni non si dovevano impoverire, pena la fame. C’erano i pastori anche in pianura, tra cui mio nonno paterno che portavano le greggi sul campo per concimare. So solo questo. Questo mio nonno l’ho conosciuto pochissimo.
In montagna la coltura del castagno era permacoltura.
E allora perché tanta miseria e fame? Io penso perché in passato molta terra era tenuta sotto un regime di latifondo e il latifondo era coltivato male, malamente irrigato e spesso dove c’era il latifondo c’era la malaria
Adesso non lo so se non si sia inventato niente rispetto al passato, ma dagli studi fatti sul campo l’agricoltura conservativa (ne esistono diverse varietà, leggi il pdf, altrimenti giriamo a vuoto) la produzione è comparabile con quella dell’agricoltura convenzionale. E comunque alla fine ti ritrovi con un terreno molto migliore.
https://www.foodandlandusecoalition.org/wp-content/uploads/2023/01/FOLU-Regen-Ag-report_Figure4-scaled.jpg
A pag 24 c’è questa tabella riassuntiva.
L’agricoltura rigenerativa può impiegare queste 12 tecniche a seconda della necessità.
Dove c’è il punto interrogativo mancano i dati di riferimento.
Quindi in questi casi si dovrebbe approfondire per colmare la carenza di informazioni rispetto allo stato del suolo precedente.
Ah, quella che viene chiamata agroforestry tradotto in semplice italiano non sarebbe altro che la nostrana coltura promiscua. Un modello di agricoltura di origine addirittura etrusca per quanto riguarda il nostro paese.
Fuzzy, non c’è nessun dubbio che l’agricoltura industriale e post-rivoluzione verde sia molto più produttiva. Non più efficente, perché consuma moltissima energia e altri input spesso non rinnovabili, distrugge le fonti d’acqua e il suolo – ma più produttiva sì.
Negare questo è essere in malafede, o degli illusi. Semmai il problema è che è più produttiva a breve termine, e distruttiva a lungo termine.
Penso che Jacopo e Igor su questo mi darebbero ragione.
Una popolazione umana come quella attuale sarebbe impossibile da sostenere con teniche “tradizionali”, di qualsiasi tipo, e infatti sul pianeta non ci sono mai stati otto miliardi di esseri umani, e con un tenore di vita medio alto come quello attuale, e non ce ne sono mai stati neanche se in passato si usavano tutte quelle tecniche meravigliose che adesso si stanno riscoprendo, e la gente per usarle faceva molta più fatica di oggi, pur di sfamarsi.
Per fare agricoltura rigenerativa in teoria non dovresti arare. In Italia credo che si ari da secoli se non millenni. Coltivare cereali su terreni pendenti, poi, è distruttivo, ma è quello che si è sempre fatto quando la popolazione aumentava, per esempio con l’Impero Romano o il basso Medioevo. Quindi io questa grande tradizione rigenerativa italiana non la vedo. E in molte zone c’era sovrapascolo. E se ti leggi “Il mondo dei vinti” di Nuto Revelli vedi che si poteva fare la fame anche circondati da castagni.
La malaria viene dalle zanzare e che io sappia è stata eliminata bonificando i terreni; queste bonifiche sono state devastanti dal punto di vista della biodiversità, e probabilmente anche della protezione delle coste e dalle alluvioni, però hanno eliminato il problema della malaria in molte zone e nettamente aumentato le rese agricole. Ed erano i contadini, non i ricchi, a volerle fare, perché avevano fame di terra.
Se leggi Viaggio in Italia di Goethe vedi che l’Italia era coltivata ovunque si potesse (“qui al grano si sacrifica tutto”, scrive della Sicilia), eppure la gente lo stesso era povera, tranne i ricchi come lui. In Campania la gente era povera ma si mangiava in abbondanza, perché la terra è buona.
Su alcune cose sono d’accordo con i nostri interlocutori, non si può far finta che l’agricoltura attuale non produca più di tutte quelle del passato, sul breve termine. Certo, produce cibo omologato, meno nutriente, e a un prezzo umano, animale e ambientale intollerabile – ma produce di più. E se vai a vedere da cosa dipendono gli aiuti alimentari nei posti in cui la gente vive di quelli, o anche solo di importazioni, come in buona parte dell’Africa e del Medio Oriente, vedrai che sono indispensabili i cereali prodotti industrialmente, come quelli dell’Ucraina. Se togli quelli la gente muore di fame, altro che agricoltura tradizionale.
Io ho gli stessi obiettivi che hai tu, ma dare la colpa all’allevamento animale, ai latifondi o ai complotti, negando invece l’apporto delle tecniche agricole contemporanee, è assurdo. Siamo troppi e consumiamo troppo, da quello non si scappa. Per fare agricoltura davvero sostenibile bisogna accettare di produrre meglio ma meno.
Sì, nell’immediato non c’è gara. La pratica del Rodale Institute e vari studi dimostrano che, se riesci a rigenerare adeguatamente la fertilità del terreno, ridiventi competitivo.
“La malaria viene dalle zanzare e che io sappia è stata eliminata bonificando i terreni; queste bonifiche sono state devastanti dal punto di vista della biodiversità, e probabilmente anche della protezione delle coste e dalle alluvioni, però hanno eliminato il problema della malaria in molte zone e nettamente aumentato le rese agricole. Ed erano i contadini, non i ricchi, a volerle fare, perché avevano fame di terra.”
E’ una delle cose che oggi non si possono dire, ma a risolvere il problema della malaria credo proprio che sia stato il DDT, che sterminando tutte le zanzare ha interrotto il ciclo della malattia, facendo sparire la zanzara anofele (credo di non averne mai vista una a tutt’oggi – la malaria e’ una malattia solo umana, se non ci sono malati in atto la zanzara vettrice comunque non si ammala e non la puo’ diffondere, se fai sparire per un po’ la zanzara pur sterminando tutto col DDT, che all’epoca era anche estremamente efficace, e fai a tempo a curare i malati, la malattia si estingue).
Le bonifiche non servirono quasi a nulla da quel punto di vista, fu una delle inutili, anacronostiche battaglie del regime fascista, come quella contro l’urbanesimo e per la ricostituzione della piccola proprieta’ contadina, sul podere con la stalla, vedi il bel libro semi-autobiografico di Pennacchi “Canale Mussolini”: nella zona della bonifica delle paludi pontine venivano assegnati 5 o 10 ettari, mi pare, a seconda della fertilita’ del terreno – e’ una storia molto interessante, da leggere, dei nostri genitori o nonni, senza ridiscendere a Goethe! La stalla serviva per il letame, il tiro dell’aratro e dei carri (non c’erano ancora neanche i trattori!), e i prodotti caseari ad integrazioned della dieta, visto che era gia’ ben noto, dai tempi di Lombroso che ne fu uno studioso, il problema della pellagra nei contadini che si nutrivano di polenta e poco altro).
Le bonifiche servirono anche per trovare nuova terra da distribuire ai contadini come promesso ai tempi della prima guerra mondiale, senza pestare troppo i piedi ai grandi possidenti. Era un modo di far contenti tutti.
Pure la lotta contro l’urbanesimo fu una battaglia persa, perche’ comunque la gente ambiva a migliorare il proprio status esistenziale trasferendosi nella metropoli con le sue mille opportunita’, o perche’ semplicemente espulsa dalla campagna in quanto demograficamente in sovrappiu’, anche se nell’italia dei campanili meno che in altri stati (ma fummo grandi emigranti!): con l’esplodere della tecnologia del secondo dopoguerra (che non e’ solo “combustibili fossili” come si pensa erroneamente qui dentro) i tempi cambiarono troppo in fretta e in modo all’epoca inconcepibile piu’ che imprevedibile anche per un regime teso alla modernizzazione come quello fascista (che anche in questo fu opposto al nazista che era invece piu’ reazionario “blut und boden”, cioe’ tutto sommato piu’ ambientalista ante-litteram nello stile dei nostri nostalgici dei bei tempi antichi.
Leggi Canale Mussolini se non l’hai letto, e’ un bel libro di storia del punto di vista di una piccola epopea familiare di una famiglia di mezzadri dell’epoca, che erano gia’ parte dell’elite contadina rispetto ai braccianti, pensa te. Potrebbe interessare anche Fuzzy, se qualche altro argomento oltre ai suoi soliti lo interessa: molti dei colonizzatori della bonifica partirono dalla bassa.
Questa enfasi posta sulla efficacia della rivoluzione verde non mi convince. Almeno a livello di studi comparativi non risulta se non forse per le monocolture. E comunque è
-dipendente dai combustibili fossili
-insostenibile per i guasti ambientali
Con la rivoluzione verde vai avanti altri 10 anni se va bene, dato che il petrolio ha già raggiunto un picco e la sua disponibilità cala di anno in anno.
Comunque tu sei giovane. Se va bene a voi giovani, per me che oramai ho una certa età , cambia poco.
E poi non so cosa abbia visto Goethe, qui dove abito io prima delle bonifiche c’era solo acqua. Qualche isolotto, qualche essere umano semi-selvatico che pescava o cacciava o coltivava dei micro appezzamenti di terreno. Va ben che una dieta da caccia-pesca era più nutriente che una a base di solo mais, ma insomma, dove ora ci sono 5000 persone in epoca rinascimentale ce ne stavano una ventina.
Considera quello che è avvenuto in Romagna. Un tempo dai fiumi appenninici ogni anno veniva giù il disastro e non c’erano i canali per contenerlo.
Se accettiamo che si riduca la popolazione da 5000 a 20 , direi che siamo/sono, i giovani qui, rovinati.
Sto comparando quello che ha visto Goethe con quello che c c’è adesso eh.
E una considerazione circoscritta a questo.
Goethe parla di bonifiche in corso già quella volta. Chiaro che con le bonifiche sfami più gente. Anche distruggendo la foresta Amazzonica per coltivarla o pascolarci gli animali sfami molta più gente. Non capisco cosa vuoi: cibo per gli umani o biodiversità e natura?
“qui dove abito io prima delle bonifiche c’era solo acqua. Qualche isolotto, qualche essere umano semi-selvatico che pescava o cacciava o coltivava dei micro appezzamenti di terreno. ”
Esatto. Biodiversità che adesso si è persa. La mentalità del “solo acqua” è un cancro di cui dobbiamo liberarci, è l’idea che l’acqua non sia niente se non una risorsa da sfruttare che ci sta procurando tutti i problemi di siccità, inondazioni, perdita di biodiversità…
Magari dai fiumi “veniva giù il disastro” ma c’era meno gente e meno campi e case da danneggiare, e se stai alla larga dai letti dei fiumi e dagli estuari, non te ne importa più di tanto se esondano o no.
L’ambientalismo è pieno di queste contraddizioni: vogliamo la natura selvaggia per gli altri, ma contadini e “manutezione” del territorio per noi.
“L’ambientalismo è pieno di queste contraddizioni: vogliamo la natura selvaggia per gli altri, ma contadini e “manutezione” del territorio per noi.”
Diciamo che e’ ben difficile tornare ai metodi tradizionali di coltura con gli otto miliardi di umani in prospettiva undici da nutrire, vestire, curare, alloggiare, scolarizzare, spostare, far divertire, eccetera.
Quando qualche regime dittatoriale ha provato in grande stile ad imporre tecniche colturali studiate a tavolino, ad esempio in russia bolscevica e subito dopo cina, ne sono usciti sfracelli. Quindi io ci starei molto attento, sarei prudente, a proporre “ricette salvapianeti”, che c’e’ sempre il rischio che arrivi qualcuno e dica “facciamolo”.
Tutto sommato, ogni eta’ dello sviluppo tecnologico dell’umanita’, dai tempi dell’arco e delle frecce, ha nutrito il massimo numero di esser umani nutribili con quella tecnologia, non e’ una scoperta di adesso, non e’ un “non era mai successo prima” come diciamo sistematicamente di tutto quello che NOI vediamo per la prima volta, ma solo perche’ siamo egocentrici, narcisisti e ignoranti.
Il tema di “Meta’ della terra” dell’entomologo E.O. Wilson, di cui sto leggendo dopo altri suoi libri “La conquista sociale della terra”*, consiste nel preservare la biodiversita’ evitando di occupare tutti gli spazi come abbiamo fatto sistematicamente fino ad ora. Lui dice di lasciare meta’ della terra alla natura senza l’uomo.
* (il problema non sono i fossili in se’, e’ l’eusocialita’ umana che ne ha reso possibile lo sfruttamento, cioe’ la scoperta da parte del mammifero incipiente dell’efficacia dell’organizzazione specializzata degli insetti sociali, che nessun altro animale “superiore” ha, perche’ non gli serve! un’aquila, un gatto, cosa se ne fanno dell’organizzazione sociale? – sono un caso interessante le orche, uno degli animali piu’ simili all’essere umano, che vivono in piccole tribu’ matrilineari con linguaggi appresi e mutuamente incomprensibili)
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bonifiche_agrarie_in_Italia
Aggiungo questo per quanto riguarda il binomio latifondo malaria.
Basta.
“Latifondo estensivo” significa terra lasciata a se stessa e quindi paludosa ma selvaggia e ricca di biodiversità.
Bonifica significa la diamo ai contadini da coltivare, addio zanzare, più produzione agricola, ma biodiversità e aree umide distrutte.
Beh, in un sistema diciamo tipo agroforestale o più semplicemente da coltura promiscua, (qui dalle mie parti sopravvivono qua e là i relitti di questo tipo di coltivazione a più strati tipico per quello che ne so dell’ economia agricola povera)
la biodiversità è addirittura maggiore di quella che si può trovare in un ambiente naturale.
Per restare tra queste righe, siamo sempre nella famosa tabella
https://www.foodandlandusecoalition.org/wp-content/uploads/2023/01/FOLU-Regen-Ag-report_Figure4-scaled.jpg
Al punto agroforestry.
Poi tutto il resto nella colonna biodiversità.
Altrimenti cosa si dovrebbe fare? Evacuare la Pianura Padana per far posto alle paludi?
Non oso neanche pensare.
“la biodiversità è addirittura maggiore di quella che si può trovare in un ambiente naturale.”
Non credo, e’ che nel’ambiente naturale il rappresentante di ogni specie (uomo compreso) e’ raro, per cui non ti accorgi che c’e’.
Credo lo sapessero bene i nostri antenati cacciatori raccoglitori, che divennero onnivori e mangiatori anche di carne perche’ la stessa cosa vale anche per i vegetali, in natura non ci sono i campi di grano, c’e’ qualche spiga qua e la’. Ci si deve accontentare di quel che si trova, se lo si trova, quando lo si trova.
Igor, c’è una competitività in produzione, e una competitività economica, e non sempre corrispondono, anzi. Il sistema attuale avvantaggia, soprattutto con contributi, sconti e sussidi vari, le macchine e gli input fossili e chimici, mentre svantaggia pesantemente il lavoro umano (soprattutto) e animale, con tasse e regole severe e costose da rispettare. Per quello si continua con pratiche distruttive e a lungo andare insostenibili.
Per esempio, l’agricoltura che faccio io nel mio super-piccolo è sicuramente “competitiva” se vedi gli input-output, ma economicamente insostenibile.
Come non mi stanco di sottolineare :), ho scritto un libro proprio su questo che non sono riuscita a far recensire quasi a nessuno, nonostante sia uno dei temi importanti del nostro tempo, e poco discusso (quello dei contributi all’agricoltura).
Fuzzy, quello che bisognerebbe fare è assecondare il naturale declino demografico dei paesi più ricchi, e smetterla con politiche di sovvenzione ai consumi, che sono ormai il grosso della spesa pubblica. E cominciare sbattendo fuori, più umanamente possibile, le centinaia di migliaia di persone che entrano in Italia ogni anno. Come vedi, nessun governo lo fa, neanche quello che era stato eletto per quell’unico motivo.
A quel punto, la biodiversità torna da sè, come è successo nelle montagne e nelle campagne spopolatesi naturalmente in Italia ed Europa. Oppure fai esplodere una centrale nucleare, così la gente non vive più lì, ma bisonti e lupi sì. Ma non è una soluzione ideale, direi.
Perché le esternalità negative dell’agroindustria sono pagate dalla fiscalità generale e non da chi le provoca. Prima che arrivi qualcuno a dire che si tratta di un fattore di progresso, faccio presente che sarebbe un fattore di progresso ancora maggiore sovvenzionare esternalità positive.
No, non è solo questo. Milioni e milioni di euro vengono spesi per sovvenzionare direttamente l’agroindustria, e in particolare carburanti, macchinari, e vari investimenti tecnologici. Il lavoro umano invece è pesantemente tassato.
Non è solo una questione di esternalità.
Occhio che “sovvenzionare” in italia non significa dare soldi, significa toglierne meno.
E’ neolingua fiscale (“taxes expenditures” si chiamano, addirittura!).
Ad esempio e’ considerata una sovvenzione far pagare meno il gasolio ai pescatori o agli agricoltori rispetto ai vacanzieri, invece di una punizione far pagare di piu’ il gasolio ai vacanzieri rispetto ai pescatori e agli agricoltori.
C’era un articolo su Astrolabio in proposito, del genere “il re e’ nudo”, vediamo se lo trovo. Eccolo, non lo rileggo, ma a grandi linee dovrebbe spiegare l’inghippo della neolingua, il latinorum per buggerare i poveracci, che e’ normale usare in ambito tassatorio-fiscale:
Sono Tasse. Ma lo Stato Etico le Chiama “Sussidi ai Fossili”
http://astrolabio.amicidellaterra.it/node/2952
A mio avviso trattasi del fenomeno sociale detto “nonnismo da caserma”: ricercare la giustizia non nello stare meglio noi stessi, ma nel far star peggio il prossimo. Purtroppo e’ frequente anche nella vita civile, specie in un paese di condòmini litigiosi, invidiosi e intolleranti qual e’ l’Italia.
Comunque non so adesso, ma fino a non moltissimi anni fa i contadini, che erano una lobby potente (quando il PCI era il partito degli operai, e la DC quello dei contadini), avevano un sacco di agevolazioni normative. A cambiare questa situazione sono state, oltre che il prevalere della normativa europea dove la piccola proprieta’ e’ meno diffusa e protetta, anche le associazioni dei consumatori, spesso legate a doppio filo a quelle ambientaliste, che hanno preteso sicurezza e salubrita’ e tracciabilita’ assolute nei prodotti che spesso un piccolo produttore non puo’ garantire, o puo’ garantire solo a costi che lo fanno fallire (o lavorare ancora piu’ in piccolo e in modalita’ “informale”, cioe’ in nero, che in Italia chi gestisce la propaganda di Stato e chi la asseconda presenta come un atto di massima delinquenza).
Gaia: come al solito devo constatare che rispondi senza leggere o capire quanto scrivo. Con la pastorizia vagante non puoi apportare niente (migliorandolo) al terreno agricolo, ma lo puoi fare solo con allevamento al chiuso. L’unica differenza, è che invece di spazi ristretti, noi usavamo recinti più ampi che poi venivano coltivati.
Winston: hai perfettamente ragione. Non sono state le bonifiche a far scomparire la malaria, ma solo il DDT. Il secondo paese come prevalenza di casi di malaria in Italia era Vigasio, un paese delle mie parti, dove non c’era un metro quadrato incolto o a palude. In tutte le capitali africane negli anni 60′ è stata eliminata la malaria, (non certo come gesto umanitario nei confronti dei neri, ma solo perché vi abitavano molti coloni bianchi) che è poi riapparsa con l’indipendenza.
“Con la pastorizia vagante non puoi apportare niente (migliorandolo) al terreno agricolo, ma lo puoi fare solo con allevamento al chiuso.”
In realtà è vero il contrario. Il pascolo migliora i terreni degradati se fatto in un certo modo, per tutta una serie di motivi che puoi trovare facilmente facendo ricerche sull’argomento. Questa è la scoperta dell’agricoltura rigenerativa applicata al pascolo.
E prima di dire che uno non capisce quello che dici tu, neanche tu fossi la fonte di ogni sapienza, prova a prendere in considerazione la possibilità di non sapere tutto.
“Non sono state le bonifiche a far scomparire la malaria, ma solo il DDT.”
Aggiungerei anche questa alle ipocrisie dell’ambientalismo di cui siamo un po’ tutti schifati, credo: che il bando del DDT e’ stato fatto solo dopo che, sconfitta la malaria, non serviva piu’ a noi occidentali.
Ho letto un libretto di Daniele Zanetti su Thoreau: dice che la singolarita’ di Thoreau come filosofo moderno e’ nell’essere uno dei pochissimi che hanno scelto e preteso di vivere secondo la loro filosofia.
Quanto distante e’ dalla filosofia dell’ambientalismo attuale, dove pochissimi cercano di vivere DAVVERO secondo le loro idee!
C’e’ da aggiungere a merito ulteriore di Thoreau, che non solo viveva secondo le sue idee e la sua coscienza, ma credeva che anche gli altri dovessero fare lo stesso: cioe’, precisiamo, vivere secondo le loro idee e la loro coscienza, non quelle di Thoreau.
Altro abisso col pensiero ambientalista contemporaneo, del “compagni facciamo una legge”, del “solo l’azione collettiva imposta dalla legge serve a qualcosa”, del “l’azione del singolo non serve a nulla, neanche nel raro caso che non sia per definizione e pregiudizio, egoistica”.
Gaia: informati meglio!
1- la quantità di deiezioni rilasciate da animali al pascolo vagante ( e cioè su grandi superfici) è ininfluente ai fini agricoli. Ed in ogni caso non credo che dal punto di vista ambientale sia utile mettersi a coltivare le poche praterie lasciate fino ad ora incolte.
2) Il metodo proposto da Savory (che hai citato) può essere applicato solo in pochissimi contesti geografici ed ambientali e cioè solo nelle estese savane del plateau dell’Africa dell’Est e del Sud. Ed in ogni caso gli animali domestici entrerebbero in competizione con quelli selvatici.
Nel contesto che ho citato e cioè il Togo (Africa dell’Ovest): un paese strettissimo e direzionato in senso Nord-Sud, ciò sarebbe impossibile. Un tempo (e cioè prima dell’Indipendenza) i pastori di origine Peul invece si muovevano stagionalmente tra la fascia Saheliana e quella tropicale, scendendo brevemente anche giù dal Plateau riuscendo ad integrare le produzioni agricole (svolte solo da specifiche etnie) con l’allevamento: Ed in effetti la popolazione mangiava molta più carne e latticini rispetto ad ora. In altri contesti (es: pascoli delle Alpi, Pirenei, Appennino, Pampas e Llanos dell’Argentina, Brasile, Paraguay, Venezuela e Uruguay, ecc,) gli animali al pascolo sono sicuramente una risorsa, ma questa pratica non è certo nuova (con etichetta Rigenerativa), ma è praticata già da migliaia o centinaia di anni. Le ragioni per cui ora è diminuita (almeno in Europa) dipendono da diversi contesti economici e culturali.
Magari io sapessi tutto! E’ che ogni volta, al tuo confronto, anche senza volerlo, faccio la figura del sapientone.
Winston: in realtà il bando sul DDT (un insetticida organo-clorato con scarsissima tossicità acuta: per anni è stato spruzzato direttamente sulle persone, compresi i bambini con pidocchi) ha una tossicità cronica e notevole persistenza nell’ambiente. E’ stato responsabile della drastica diminuzione di molte specie di uccelli, soprattutto insettivori o al vertice della catena alimentare. Molecole opportunamente modificate potrebbero essere utilizzate in alcuni specifici contesti.
“Winston: in realtà il bando sul DDT (un insetticida organo-clorato con scarsissima tossicità acuta: per anni è stato spruzzato direttamente sulle persone, compresi i bambini con pidocchi) ha una tossicità cronica e notevole persistenza nell’ambiente. E’ stato responsabile della drastica diminuzione di molte specie di uccelli, soprattutto insettivori o al vertice della catena alimentare.”
Lo so, ma demonizzarlo per l’uso che ne e’ stato fatto quando non c’erano alternative, omettendo gli enormi problemi che in qualche caso ha risolto, tipo la malaria, e’ ipocrita e ingeneroso.
La sua estrema efficacia in effetti era dovuta, oltre al fatto che gli insetti erano ancora molto sensibili alla sua tossicita’, proprio alla notevolissima persistenza.
Quando ero piccolo passava l’elicottero, di quelli con la coda a traliccio, e poi noi ragazzini per tutta l’estate potevamo rotolarci nell’erba senza zanzare, senza zecche, senza pappataci.
Mi raccontavano i vecchi, ormai morti quasi tutti, quelli cresciuti prima dell’ultima guerra, che prima che arrivasse il DDT erano normali nelle case e difficilmente controllabili le infestazioni dalle cimici succhiasangue e dai pidocchi, che io non ho nemmeno mai visto.
Per non parlare della malaria.
Ora esistono molti altri prodotti con meno controindicazioni, per cui non avrebbe senso continuare ad usare il DDT, ma questo deriva dal fatto che nel secolo scorso c’e’ stato un progresso tecnologico in tutti i campi che e’ spaventoso. E non e’ dovuto solo ai combustibili fossili, che peraltro adesso in molti campi puramente energetici hanno alternative piu’ o meno “rinnovabili” che prima non c’erano ( il fotovoltaico, l’eolico, il nucleare). E’ proprio il progresso delle conoscenze che ha preso un abbrivio inimmaginabile per un essere umano di qualche secolo fa, specialmente nella chimica, che nasce solo alla fine dell’800! Ma fino a poco prima, non esisteva nemmeno l’elettricita’!
Notare che il cambiamento e’ incredibile sia per chi c’era prima, che non poteva immaginare la possibilita’ di cose del genere, sia per chi ci vive adesso, che a sua volta non riesce pienamente ad immaginare che sia esistito un mondo di prima in cui si viveva senza, spesso a seconda della persona esagerando gli aspetti negativi o quelli positivi.
In realta’, a mio parere, le persone si adattano anche troppo in fretta, si adattano a quel che c’e’, e comunque si lamentano sempre, persino quando, come adesso, hanno di tutto e di piu’ 😉
I vecchi che ho fatto in tempo a conoscere e che sono cresciuti e vissuti in un mondo dove c’erano solo i cavalli, gli asini e le biciclette, si sono adattati in frettissima al mondo delle automobili e degli aerei e della chimica, dimenticando in fretta quello che c’era prima.
Francesco, non è solo una questione di deiezioni ma di molti altri fattori, c’è tutta una scienza dietro, ed è un metodo che è stato usato in molti posti diversi e si può utilizzare anche su piccolissima scala. E nessuno parla di coltivare quei terreni: pascoli sono e pascoli restano (solitamente, con questo metodo).
Comunque è inutile, si continua a girare in cerchio, appena vieni smentito su una cosa (tirata fuori da te) passi subito a un’altra, e così all’infinito. Chi è riuscito a leggere fin qui si informerà da solo se è interessato.