Non diversamente dal resto del mondo, l’Italia è stata profondamente scossa dalle crisi globali che hanno caratterizzato i primi decenni del nuovo secolo, dall’effetto domino ingenerato dal crack della banca statunitense Lehman Brothers nel 2008 fino ai rallentamenti dell’economia dovuti ai lockdown e ai tentativi di contenere la pandemia da Covid-19. Dal nostro punto di vista, è interessante una visione d’insieme economica-ecologica, esaminando l’andamento storico di crescita economica, consumo di energia primaria ed emissioni climalteranti.
Osservando i grafici, salta all’occhio come le tre variabili giungano al picco più o meno contemporaneamente: nel 2005 energia ed emissioni e solo due anni più tardi il PIL; una testimonianza di come gli eventi successivi al 2008 abbiano rappresentato uno spartiacque epocale. Emerge però un altro elemento innegabile: relativamente agli ultimi tre lustri, la curva dell’economia flette meno di quell’energia, che sua volta ha un andamento meno declinante delle emissioni, le quali sembrano quasi essersi instradate per il ‘dirupo di Seneca’ tanto caro a Ugo Bardi.
A titolo di confronto, nel 2019 (anno emblematico in quanto non ancora condizionato dalla pandemia) il PIL si è assestato su livelli più o meno identici a quelli del 2005 ma consumando il 17% di energia in meno e riducendo le emissioni climalteranti del 32%. Non è forse qualcosa di cui rallegrarsi? Non siamo di fronte alla dimostrazione concreta dell’agognato ‘disaccoppiamento’ (decoupling) tra crescita economica da una parte e consumi energetici ed inquinamento dall’altra?
Sarebbe tutto (quasi) rose e fiori se, economicamente parlando, l’Italia del 2019 fosse lo specchio di quella del 2005 e, soprattutto, se lo sforzo intrapreso fosse consono con l’obiettivo da realizzare, un punto spesso volutamente ignorato per presentare come salvifico qualsiasi generico ‘miglioramento’. Se una persona di 1,70 metri di altezza pesa intorno al quintale e ha iniziato una dieta che gli ha permesso di perdere una decina di chili in tre mesi, tutto sommato si tratta di un buon risultato; ma se ottenuto da individuo della medesima statura che pesasse 250 kg o più, il ‘miglioramento’ sarebbe praticamente irrilevante per la sua salute.
Procediamo con ordine. Il 2005 e il 2019 sono lo ‘specchio economico’ uno dell’altro? Non esattamente. Innanzitutto, nel 2005 il rapporto debito pubblico/PIL si attestava intorno al 106%, rispetto al 135% di quattordici anni dopo (fonte): sintomo di una crescita ‘drogata’ nel tentativo di arginare la stagnazione. Tuttavia, come ci insegnano keynesiani e affini, non bisogna demonizzare il debito se risulta portatore di sviluppo. Nel contesto che stiamo esaminando, ‘sviluppo’ significa sostanzialmente due cose: energie rinnovabili e risparmio energetico.
I dati della IEA raccontano di un sistema energetico italiano capace di ridurre dal 90% all’80% l’apporto delle fonti fossili (con drastico intervento sul carbone), ma dove l’implementazione delle rinnovabili, dopo un avvio molto promettente in stile Germania tra il 2008 e il 2013, si è poi sostanzialmente plafonato, confermando i timori di chi a suo tempo criticò il decreto ‘spalma incentivi’ e altre misure intraprese nel 2014 dal governo Renzi nei confronti di eolico e fotovoltaico.
Numeri alla mano, le rinnovabili da sole non spiegano pertanto il ‘disaccoppiamento’ PIL-emissioni. Occorre quindi ascrivere il merito a un consistente efficientamento energetico, oppure a una più banale riduzione dei consumi a causa di un persistente periodo di vacche magre? Per scoprirlo, iniziamo esaminando i dati della IEA riguardo ai consumi per settore economico.
Rispetto all’anno di riferimento scelto (2005), notiamo come il calo sostanziale dei consumi abbia riguardato i trasporti e, soprattutto, il comparto industriale, dove si sono ridotti praticamente di un terzo. Non essendoci stati particolari sviluppi tecnologici negli ultimi vent’anni tali da giusticare un simile decremento (l’auto elettrica rappresenta ancora una piccola nicchia), la causa è sicuramente una minore movimentazione di merci e persone, come evidenziato del resto anche dalla Banca d’Italia.
Per quanto attiene all’industria, la IEA segnala un calo sostanziale da parte delle attività di trasformazione più impattanti.
Non diversamente dai trasporti, tutto lascia intendere che alla base del fenomeno ci sia una drastica riduzione produttiva. Riguardo alla siderurgia, i dati di Federacciai sono molto eloquenti.
Trattasi di un fenomeno comune a quasi tutti paesi i occidentali, ossia di una parziale deindustrializzazione avviata prima ancora delle crisi, a seguito dell’ascesa economica della Cina: dal 2005 al 2019, le importazioni dal gigante asiatico sono più che raddoppiate e, in gran parte, consistono in manifatture e beni la cui produzione risulta particolarmente energivora e impattante (qui per una panoramica completa); oppure in computer e dispositivi elettronici fondamentali per la ‘terziarizzazione della società’, di cui a casa nostra apprezziamo solamente gli aspetti ‘green’ perché quelli ‘brown’ sono stati accollati ad altri.
In conclusione, possiamo riprendere la metafora della dieta per affermare che l’Italia attuale, sul piano ecologico, ricorda un super-obeso sensibilmente dimagrito non tanto per l’abnegazione personale, quanto per le minori entrate che gli impediscono di riempire il carrello della spesa come ai vecchi tempi. In ogni caso, tutto ciò non è bastato per ottemperare agli obiettivi del Protocollo di Kyoto e, non appena nel 2021 con l’allentamento delle misure anti-pandemia l’economia ha ricominciato un pochino a girare, consumi ed emissioni hanno segnato un immediato rimbalzo, segno che le ‘cattive abitudini’ sono ben lungi dell’essere state abbandonate.
Nulla di cui stupirsi, ovviamente: l’ostinazione a voler mantenere un modello socio-economico improntato alla crescita continua non può sortire esito differente, in particolare per quanto attiene alla dipendenza morbosa dai combustibili fossili. E di sicuro, nel lungo periodo una sostenibilità imposta dagli eventi è destinata a causare molta più sofferenza e infelicità di qualsiasi sacrificio programmato.
Come foto della situazione non è male, ma rilevo delle “sfocature” e soprattutto non mi convincono le conclusioni. Non essendo un economista mi sento a disagio nel trattare questi argomenti, ma come persona curiosa cerco di informarmi. E spesso resto colpito da certi dati di cui poi mi dimentico l’origine, anche se da fonti che ritengo sufficientemente attendibili: Corriere, Le Monde Diplomatique, Internazionale, Limes, ecc. Sulla discesa o rallentamento del PIL italiano non credo venga tenuto conto del fatto che da anni nascono più di 300.000 bambini rispetto ai morti e che ogni anno 2-300.000 italiani adulti emigrano per lavoro. A questi vanno aggiunti poi quelli non ufficiali. Per esempio in famiglia tra cugini e nipoti ne ho quattro che pur risedendo quasi sempre all’estero (per lavoro o studio) non sono iscritti all’AIRE per cui risultano come residenti in Italia, ma non vi producono e consumano niente. Idem le famiglie dei miei amici, soprattutto quelli del sud Italia. Già solo questi “piccoli” fattori fanno diminuire il PIL italiano di almeno l’1% per anno. Ci sono poi dei dati che ho letto e che mi hanno lasciato perplesso. Per esempio che la Cina negli ultimi 20-25 anni ha ridotto il consumo di energia mediamente del 4% per anno per ogni punto di PIL in più. Altro dato, che è che negli ultimi 15 anni la percentuale di export della Cina è passato dal 35% al 20%, mentre quello della Germania è passato dal 27% al 48%. E’ aumentata di molto anche la percentuale di export dell’Italia, ma non ricordo il dato.
E’ quindi fuorviante citare che l’import dalla Cina è aumentato di molto, ma contemporaneamente sono aumentate anche le esportazioni verso la Cina, che resta un paese che in proporzione alla popolazione e superficie dipende molto dalle importazioni e non solo di materie prime “semplici”, ma anche di prodotti industriali sofisticati. Per esempio l’import cinese di microchip (se non ricordo male circa 350 miliardi di dollari) è molto superiore all’import di petrolio ed affini: 230 miliardi. Sempre se non ricordo male.
Sono pienamente d’accordo che non si fa abbastanza, ma non neghiamo continuamente quanto di buono abbiamo fatto o stiamo facendo, altrimenti le nuove generazioni o si deprimono pensando che ogni sforzo sia inutile oppure reagiscono male come quei deficienti (tutti figli di papà) che pensano di cambiare qualche cosa imbrattando i monumenti.
I dati sul pil pro capite tra i due anni (2005 e 2019) sono abbastanza simili https://ourworldindata.org/grapher/gdp-per-capita-maddison-2020?tab=chart&time=1875..2018&country=~ITA
Su tutto questi ci viene in soccorso l’ottimo Energy Statistics databrowser della IEA (https://www.iea.org/data-and-statistics/data-tools/energy-statistics-data-browser?country=WORLD&fuel=Energy%20supply&indicator=TESbySource). Che ci dice, quanta segue: nel 2005, in Italia per consumare un Terajoule di energia si emettevano 58,5 tonnellate di CO2; in Cina, nel periodo 2005-2019 il valore minimo registrato è stato di 68,2 tonnellate per TJ; in Germania, il valore massimo nel periodo 2005-2019 è stato 55,2 tonnellate per TJ. Siccome le attività che abbiamo delocalizzato in estremo oriente sono quelle più energivore, è facile rendersi conto delle emissioni in più che abbiamo così originato.
Come le è già stato fatto notare, non ha senso parogonare la massa monetaria delle esportazioni senza entrare nel merito dei prodotti e della loro energia grigia. Anche perché, a livello di contabilità delle emissioni, un conto è importare acciaio grezzo dalla Cina e un altro è importatore un prodotto tedesco finito realizzato con acciaio grezzo cinese.
Abbiamo fatto così tanto di buono che abbiamo fallito gli obiettivi di Kyoto (che rispetto alla gravità della crisi climatica attuale sono poca roba) malgrado una crisi epocale che nel 2009 ha persino provocato una recessione globale. I figli di papà deficienti, come li chiama lei, questo lo hanno capito bene, a differenza di chi vuole vedere a tutti i costi bicchieri mezzi pieni e/o scambia lucciole per lanterne.
Igor, le faccio notare che il calo di popolazione e la fuga di molti giovani (anche aduli) dall’Italia è in atto da decenni. Mio figlio dai 17 anni fino ai 22, quando si è laureato, figurava come cittadino italiano pur frequentando una Grand Ecole in Francia. I miei cugini (laureati uno in Chimica e l’altro ingegnere) se ne sono andati quasi trenta anni fa e nonostante abbiano famiglia (non sono sposati), figli e lavoro (entrambe ditte italiane) in Germania, tuttora figurano come residenti in Italia e mi dicono che di casi come questo (soprattutto tra operai ed altre figure professionali nei servizi: hotel, ristoranti) ce ne sono a centinaia di migliaia. La domanda (a cui non ha risposto) era: nelle statistiche si tiene conto di questa realtà che nessun altro paese europeo ha?
E’ vero che non bisognerebbe paragonare-confondere i dati economici con quelli industriali-materie prime, ma vedendo che un paese aumenta enormemente (in pratica le raddoppia) la sua quota di esportazioni mentre l’altro (anch’esso fortemente importatore di materie prime) contemporaneamente la riduce (quasi dimezza) a me viene il dubbio che il paradigma (spiegazione-scusa) del greenwashing (certamente vero fino a poco tempo fa), stia finendo. Purtroppo, anche se sta piovendo non ho avuto molto tempo per verificare i dati dell’esempio che lei fa sull’acciaio-auto Cina-Germania, ma in pochi minuti ho trovato i dati dell’export-import di acciaio dell’Italia (che nonostante tutto resta il secondo paese più industrializzato d’Europa ed ho rilevato che sono quasi simili (30 di export e 35 di import) e dalla Cina importiamo meno acciaio che dalla Svizzera e tre volte di più dalla Germania. Lo stesso discorso per le auto: https://www.motorisumotori.it/la-cina-ha-superato-la-germania-nelle-esportazioni-di-automobili/87720. Altro dato che ho saputo da poco da un concessionario di auto è che da parecchi anni il 95% delle auto tedesche vendute in Cina è prodotto in loco ed esportato nel resto del continente asiatico. Così per dire a proposito di chi scambia lucciole per lanterne!
Ripeto: continuare ad insistere su vecchi paradigmi ambientali, denigrando quanto si è fatto fino ad ora, è una delle principali cause della crescente disaffezione dei giovani alla causa ambientalista. Eccetto ovviamente i figli di papà deficienti. Provi a fare un sondaggio sul loro impatto fra i giovani e vedrà. Nel mio piccolo lo sto facendo ed ho rilevato che poco più della metà conosce i fatti e tutti (eccetto una ragazza molto informata) condannano il loro operato.
‘Nessyn paese europeo’ non direi proprio. Comunque implicitamente sì, perché queste persone ovviamente vanno a caricare i consumi energetici del paese che li ospita. Pertanto, se risultano italiani e sono conteggiati nel denominatore dei consumi pro capite del Bel Paese ma impiegano energia all’estero, i consumi (e le emissioni) pro capite italiani risultano artificiosamente più bassi. Cioé il contrario di quello che vorrebbe dimostrare.
In ogni caso, le attività impattanti che prima erano in Italia e gravavano sulle emissioni nazionali, oggi sono imputate ad altri, Svizzera, Germania o Cina che sia. Quindi non c’è un miglioramento di efficienza a parità di condizioni, c’è semplicemente meno impatto perché si produce di meno. Ovviamente, per l’ambiente delocalizzare in Europa occidentale è meglio che in Cina.
Comunque, nel 2016 il Sole 24 Ore intitolava ‘Italia invasa dall’acciaio cinese’ https://st.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2016-08-26/l-italia-invasa-dall-acciaio-cinese-161756.shtml?uuid=ADPmwhAB&_st=true .
Beh, da lucciole per lanterne a fischi per fiaschi. Lei sta spostando tutto il discorso sull’entità dell’import-export cinese per sviare dal contenuto dell’articolo, ossia che i miglioramenti ambientali italiano siano prevalentemente da ascrivere alla crisi economica e alla ridefinizione del sistema produttivo all’interno del contesto della globalizzazione.
Mi direbbe concretamente “ciò che è stato fatto finora” (talmente eccezionale per altro che non abbiamo neppure ottemperato al protocollo di Kyoto)che io avrei ignorato? Perché finora, a parte far notare che esportiamo di più con paesi diversi dalla Cina – cosa che non smentisce il fatto che in Italia, rispetto a 20 anni fa, le produzioni più impattanti si sono ridotte e con loro l’inquinamento – lei non ha fatto. A parte il dato sulle rinnovabili, sono state applicate tecnologie di efficientamento che ho omesso?
Se mi sta dicendo che probabilmente, casua tensioni politiche che stanno minando la globalizzazione economica, da ora in poi assisteremo a una almeno parziale rilocalizzazione produttiva in Occidente, sono d’accordo. E, guarda caso, dal 2021 assistiamo in USA ed Europa ad un rimbalzo delle emissioni climalteranti; e il traguardo dovrebbe essere la decarbonizzazione totale entro il 2050.
Se anziché le emissioni si considerano le materie prime:
“Today’s global economy has become more profligate and wasteful, using ever more materials per unit of GDP. Consider these trends:
— In 2000, it took an average 1.2 kilograms of materials to generate one dollar of global GDP. In 2010, it took 1.4 kilograms.
— The annual global extraction of materials in 1970 was 27 billion tons. It was 70 billion tons in 2010, and 92 billion tons in 2017.
— Per capita global material use went from seven tons in 1970, to 12 tons in 2015.”
Fonte: https://www.truthdig.com/dig/green-tinted-glasses/
(Sì, questa è l’ultima volta che lo linko)
Il grande errore dell’ambientalismo mainstream non è il pessimismo, è l’ottimismo. Facendo credere che basta cambiare fonte energetica perché sia tutto a posto si ignorano gli enormi costi ambientali delle cosiddette rinnovabili, e tutti gli altri aspetti del nostro impatto sull’ambiente.
92 minuti di applausi per Gaia!
Grazie, grazie
Gaia: considerare solo la quantità (massa) dei materiali consumati e non la loro qualità-tipologia come indice di qualche cosa è assurdo. Fa il paio con quella ricerca “scientifica” che confrontava le quantità di fitofarmaci usati negli anni ‘70-80 e quelli odierni e si scandalizzava che queste quantità fossero aumentate senza considerare che nel frattempo le produzioni di frutta e verdura sono raddoppiate o triplicate e che ora la stragrande maggioranza dei fitofarmaci hanno tossicità e persistenza centinaia o migliaia di volte inferiore a quelli di un tempo. Nell’articolo che hai linkato si accenna “en passant” che nel frattempo la popolazione è raddoppiata (bontà loro!) ma si omette che chi stava veramente male, aveva ed ha tutto il diritto di migliorare la propria pessima condizione . Un simile errore di valutazione è evidente anche considerando la situazione nostrana. Se si
confronta ad esempio l’enorme quantità di materiali (legno, cemento, ferro, ghiaia, pannelli isolanti, moduli fotovoltaici, ecc.) usati in Italia da quando sono iniziati i lavori di ristrutturazione edilizia incentivati dal vari bonus e li si confronta con quelli di un decennio prima e cioè quando si era in piena crisi edilizia (con migliaia di aziende chiuse e più di mezzo milione di personale senza lavoro) è evidente che ci sia stato un forte aumento. In base a questo parametro di giudizio sarebbe quindi stato ( e lo sarebbe in futuro) errato ristrutturare le vecchie abitazioni per ridurre gli sprechi energetici?
Mi sbaglio o non era questa una delle più importanti finalità raccomandate dai vari guru decrescitari? Lo stesso per le energie rinnovabili. Per produrre i milioni di moduli fotovoltaici, le decine o centinaia di migliaia di enormi generatori eolici necessari alla transizione energetica non si usano forse quantità enormi di materiali, la maggior parte di quali prodotti in quella Cina tanto demonizzata? Ma non eravate voi che apprezzavate il rapido e completo passaggio dalla produzione di energia da fonti fossili a quelle rinnovabili?
Immagino già la risposta. Al diavolo la transizione energetica: l’unica soluzione è decrescere e cioè che noi (più o meno un ottavo dell’umanità) consumiamo di meno. Nessuno però mi ha mai spiegato (mi sarà sfuggito?) come la nostra decrescita possa aiutare gli altri. O che aiuti l’ambiente se gli altri sette ottavi dell’umanità vogliono crescere almeno alla metà del nostro livello di vita e consumo. Basta fare due conti.
Anche tenendo conto delle delocalizzazioni produttive, qual’è la parte del mondo che più decresce e più rispetta (o almeno più si avvicina) ai vari parametri del Protocollo di Kioto? L’Occidente o il resto del mondo? E’ di fronte a simili contraddizioni che ragazzi intelligenti e soprattutto pensanti come mio nipote, si incazzano e per quel sentimento di reazione tipica della gioventù fanno il contrario di quanto gli insegnano.
Sì, ti è sfuggito, come ti è sfuggito il senso della citazione sopra, per quanto fosse chiarissima. Vuoi fare polemica tanto per fare polemica e o travisi quello che gli altri dicono o tiri fuori cose che non c’entrano niente, come al solito.
Veramente i materiali principali sono sempre quelli (rame, acciaio, cemento, ecc). Soprattutto, oggi i giacimenti delle principali materie prime a maggiore concentrazione sono stati esauriti, quindi si usano minerali a minor concentrazione che a parità di materiale producono più scorie, richiedono maggior consumo energetico ecc.
Il superbonus 110%, Wikipedia dixit, è stato varato il 19 maggio 2020, quindi fuori dall’arco di tempo considerato dall’articolo. Comunque no, non è errato consumare materiali ed energia allo scopo di risparmiarne di più nel tempo, solo che non è stato l’obiettivo degli ultimi 60 anni di storia della civiltà industriale. Altrimenti, non ci troveremmo nella situazione attuale.
Tra l’altro, sono andato a vedere quanti edifici sono coinvolti nella ristrutturazione e ho trovato questa fonte https://www.tgcom24.mediaset.it/economia/infografica/la-mappa-del-superbonus-gli-edifici-coinvolti_61310986-202302k.shtml. Ora, vista l’entità, se anche queste ristrutturazioni per assurdo fossero state realizzate tutte già nel 2005, non spiegherebbero (congiuntamente all’implementazione delle rinnovabili) il calo delle emissioni.
Ovviamente, solo per fare polemica e farci passare per ‘deficienti’ che cambiano idea per gioco, lei ha decontestualzizato completamente per farci passare per gente contraria all’efficientamento.
Tipico suo: quando non riesce più a difendere la propria posizione inizia ad attaccare sul piano personale (“demonizzare”). Nessuno demonizza nulla (anzi, a dire il vero è stato lei il primo a voler ridimensionare l’impatto della Cina sull’economia italiana) semplicemente il sistema energetico cinese ha le sue magagne per quanto riguardo l’enorme impiego del carbone. Quindi le rinnovabili, a parità di condizioni, sarebbe meglio produrle altrove.
Forse perché è talmente ovvio che nessuno vedeva la ragione di farlo. Faccio solo un esempio: il carbon budget che l’umanità può ‘permettersi’ per non sforare i 2°C di aumento della temperatura media della Terra: è ovvio che se i paesi più benestanti non riducono le loro emissioni, ai più poveri restano margini scarsi o nulli per migliorare la loro condizione. Si potrebbero fare infiniti altri esempi, come quelli legati allo sfruttamento delle risorse rinnovabili e non rinnovabili.
Ok, abbiamo scoperto che il superobeso di 300 kg che ne ha perso una decina in un anno (grazie anche ad alcuni artifici contabili) è più virtuoso di un denutrito che è riuscito a diventare meno rachitico.
Come le ho già detto, il retrofit di suo nipote è un’iniziativa in stile decrescita, che poi lui lo faccia solo per i soldi e la decrescita come pensiero gli faccia schifo è un’altra storia.
Il problema è che nel frattempo il rachitico ha fatto tre figli, uno dei quali è andato a vivere a casa dell’obeso e si è ingrassato pure lui.
Veramente io sono molto contraria al super bonus, per i seguenti motivi:
– ci sono state IMMANI truffe, che erano del tutto prevedibili
– è stato dato anche a seconde case, ville al mare, villone, cioè edifici che o non dovrebbero esistere perché troppo dispendiosi, o non dovrebbero essere aiutati con soldi pubblici
– a quanto mi risulta gran parte degli isolamenti messi sono in materiali sintetici e di plastica, non biodegradabili e credo nemmeno tanto facilmente smaltibili, e ovviamente non riciclabili
– l’edilizia è uno dei settori più inquinanti ed energivori che esistano: ci vorranno anni se non decenni per amortizzare le emissioni del super bonus
– voglio vedere se queste case iperisolate nella plastica non avranno problemi più avanti
– a guadagnarci sono stati i soliti: burocrati, geometri, tecnici vari e impresari che già guadagnano tanto e che così aumenteranno ulteriormente i loro consumi, altro che risparmio
Sarebbe stato meglio, secondo me, cambiare il sistema di tassazione, ri-comprendendo anche le prime case, per disincentivare acquisto e possesso delle case inutilmente grandi (e brutte, aggiungo io), di cui è infestata l’Italia. Tassare pesantemente le case sfitte e, se qualcuno non riesce a pagarci l’IMU e nessuno gliele compra, pensare a un programma di riacquisto e riqualificazione da parte del pubblico. Tante di queste case tra l’altro sono appartamenti, e riabitandoli e scaldandoli si riduce il consumo di quelli vicini.
Bisognerebbe ridurre i costi burocratici e notarili legati al passaggio di proprietà, alle modifiche catastali, alla certificazione, di modo da incentivare le persone a passare a case più piccole o a suddividere le proprie senza svenarsi per pagare il geometra mille euro solo perché dica al catasto che adesso c’è una porta (storia vera).
Bisognerebbe limitare il più possibile le nuove edificazioni, che consumano suolo e quindi diminuiscono la capacità dell’ambiente di assorbire CO2, e disincentivare tipologie costruttive quali la palazzina e la villa, a favore di modelli più simili a quelli nordici o dei nostri vecchi paesi, tipo le case unifamiliari ma strette e attaccate, che consumano meno spazio, piacciono a tutti e possono avere anche meno consumi energetici visto che si scaldano lateralmente a vicenda.
Inutile e anzi dannoso dare soldi per “riqualificare” un patrimonio abitativo sovradimensionato, inutilizzato e dispendioso come quello italiano.
Mi diceva il commercialista, che e’ anche assessore al bilancio del suo comune, che dalle imposte sull’edilizia i piccoli e medi comuni italiani ricavano piu’ di meta’ del loro gettito (lui mi diceva il 60-70 per cento, mi tengo stretto perche’ preferisco sbagliare per difetto), ma il dato risale a diversi anni fa.
Sai qual e’ il risultato? Che ogni anno i comuni rendono edificabile una nuova porzione del loro territorio (dalla riforma urbanistica del 1970 deve succedere “a titolo oneroso” per il proprietario), perche’ cosi’ incrementano le entrate che, chissa’ perche’, poi non gli bastano mai. Spendono sempre un po’ di piu’.** L’IMU, sebbene ridotta, si comincia a pagare da subito sul suolo edificabile, che lo si edifichi o no, e a seconda della cubatura edificabile concessa, con un valore che e’ lo Stato a decidere, e che in molte zone e’ maggiore anche di molto del valore reale, perche’ costruire troppe case ovviamente, visto che aumenta l’offerta, non e’ che faccia salire i prezzi reali (i quali restano alti e da ladrocinio come la cronaca recente insegna solo nei grandi centri urbani che attirano sempre nuova gente dalle periferie, tipo studenti, e dove spazio per nuove case comunque non ce n’e’). Poi, quando sei costretto a vendere per le tasse che ti hanno messo sopra alsuolo edificabile, le imprese che comprano per edificare devono pagare i cosiddetti oneri di urbanizzazione, che servono a loro volta a cementificare ulteriormente in nome del bene pubblico, e di solito sono molto salati.
Infine la gente si lamenta perche’ le case costano troppo…
** uno dei motivi e’ che per contenere il deficit dello Stato ad un certo punto si e’ deciso che se un comune riesce a spendere meno un anno, se riesce a risparmiare, da li’ in poi lo Stato gli dara’ negli anni successivi quei soldi per coprire le sue necessita’ future e non uno di piu’. Non mi ricordo come si chiamava questo sistema, patto qualcosa, forse “di stabilita'”. Neolingua pura. Non occorre che ti spieghi se questo ha spinto i comuni a risparmiare… Non credo abbiano piu’ tolto questa cosa, neanche dopo aver visto le storture che creava nei fatti, oltretutto a danno dei comuni virtuosi che cercassero di risparmiare.
Non e’ facile star dietro alle assurdita’ normative.
Apparenti assurdita’, perche’ in realta’ il loro unico e vero scopo e’ massimizzare le entrate, e per tale scopo non sono per niente assurde.
Il bello di questo sistema e’ che, come hai gia’ sperimentato sulla tua pelle per altre cose, quando lo racconti alla gente non ci crede da tanto e’ opposto a quel che si pensa sarebbe non solo logico, ma soprattutto giusto.
Quindi, occhio a chiedere nuove tasse e nuove norme per gli altri: e’ lo sport nazionale, assieme a quello di lamentarsi sempre. Secondo Ricolfi, l’intermediazione dello Stato, cioe’ i soldi che e’ lo Stato a decidere come spendere fra tasse e obblighi normativi onerosi, e’ gia’ sul 90 per cento del PIL. E c’e’ gente, alienati, che ha ancora il coraggio di chiamare tutto cio’ neoliberismo… quest’anno, dati piu’ o meno ufficiali, la spesa diretta dello stato e’ del 55 per cento del PIL, quella privata, che pero’ e’ in parte considerevole obbligata dall’ottemperare alle varie leggi, del 45, e la pressione fiscale del 50, il che significa che nonostante si paghi di tasse il 5 per cento in piu’ di quanto si spende formalmente per se stessi, resta comunque un deficit pubblico, cioe’ nuovo debito, del 5 per cento (si dice addirittura quasi il 10, coi nuovi dati piu’ aggiornati, grazie anche ai vari generosissimi “bonus”).
Di fronte a queste cifre folli e mal spese, quasiasi altro problema diventa di secondo ordine.
E tu chiedi ancora nuove tasse… santa ingenuita’…
Sei un esempio da manuale di vittima della “sindrome di stoccolma”.
Leggi bene: ho parlato di ridurre alcuni costi e aumentarne altri, non di mettere “nuove tasse”.
Per esempio si potrebbero togliere le tasse quando compri una casa, o i vari adempimenti burocratici inutili e costosi. Le tasse hanno poi anche una funzione redistributiva: se hai un piccoli appartamentino potresti non pagare nulla, ma non è giusto che gente che ha ville con grandi giardini paghi zero.
Inoltre, essendo io contro qualsiasi sussidio all’edilizia, il risparmio per lo stato sarebbe enorme se questi non ci fossero.
Infine, siccome adesso gli studenti chiedono alloggi e in qualche modo bisognerà darglieli, io preferisco che si costringa chi ha case vuote ad affittarle o venderle, piuttosto che spendere soldi pubblici per costruirne, dato che ci sarebbero già.
Come ti ho detto sopra, l’IMU, (imposta municipale “UNICA”, perche’ avrebbe dovuto in origine coprire tutto semplificando, comprese le immondizie, e magari una fornitura d’acqua minimale per la sopravvivenza…) serve a pagare le spese dei comuni, costringendo altresi’ la gente a lavorare a produrre qualcosa da vendere per procurarsi i soldi per pagarla (altrimenti basterebbe stamparli, ma producendo cosi’ solo la diminuzione del loro valore, detta inflazione monetaria).
E’ cosi’ che le tasse fanno crescere il PIL e vengono usate all’uopo: sono la forma moderna delle corvee medievali: lavoro obbligatorio. Quando le invochi, sappi che producono questo effetto: distruggono attivita’ meno remunerative, incrementandone altre, in un circolo vizioso, non e’ che fanno astenere la gente dal fare lavori inutili e dannosi, anzi!
L’IMU e’ stata abolita sulla prima casa, dov’era gia’ bassissima ma complicata da calcolare (ma triplicata su tutto il resto dove era gia’ alta, raddoppiando il gettito complessivo) per il banale e unico motivo che i possessori di prima casa in italia (per fortuna, e il mio e’ un soggettivo giudizio di valore, non una verita’ evangelica) sono tanti e fanno vincere le elezioni. IMU sulla prima casa e pensioni non si possono toccare senza andare a casa alla prossima tornata.
Gia’ adesso su tutto quello che non e’ prima casa si paga una congrua cifra di patrimoniali.
Il paradosso e’ che l’IMU, che di facciata serve a pagare i servizi comunali, non la pagano proprio quelli che ne usufruiscono di piu’: gli abitanti delle prime case. Perche’ votano, e oggi come oggi si vota solo per scambio clientelare, per far pagare gli altri al posto proprio, in un circolo vizioso, il voto di scambio e’ ormai plateale e dichiarato, non ci si vergogna neanche piu’.
Ma chissenefrega: l’importante e’ vincere le elezioni, e per definizione sono quelli che vincono le elezioni che fanno le leggi a vantaggio proprio e contro gli altri che le perdono.
Tu sei giovane, non puoi sapere che prima che venisse introdotta l’ICI-IMU con la crisi del debito del 1992 e si riempissero i comuni di soldi che in realta’ oggi non sanno nemmeno come spendere da tanti ne hanno (il fatto che si lamentino non vuol dire nulla, lo fanno tutti sempre e comunque), prima di riasfaltare una strada aspettavano che avesse delle buche cosi’, e poi la rattoppavano finche’ si poteva. Le strade, all’epoca, venivano manutenute, giustamente, coi soldi del gettito delle imposte sulla benzina e del bollo di circolazione, riscossi dallo Stato, che sono tanti. Ad un certo punto lo Stato quei soldi se li e’ tenuti per nutrire altre clientele e tenere a galla e unita la repubblica, e ha detto ai comuni vi do’ la possibilita’ di imporre l’ICI-IMU, arrangiatevi e riasfaltate con quelli.
E le strade, perlomeno dalle nostre parti, hai visto che vengono riasfaltate quando sono ancora quasi perfette. Vengono messi lampioni dappertutto e sostituiti ogni pochi anni. Fatte piste ciclabili che uso solo io a 1 milione di euro al chilometro, tombando fossi e distruggendo rive alberate secolari. Il costo e’ altissimo, pensa lo spreco bestiale, nel mentre ci sfracellano lo scroto dell’importanza del risparmio e del non vivere sopra le proprie possibilita’ e del risparmio energetico e di materiali eccetera… ipocrisia totale, tutte balle, tutta retorica, ma di questo ti sarai accorta da te, per le cose di cui hai esperienza, che e’ la cifra dell’ignoranza e della retorica e della cattiva fede del nostro tempo.
(studenti fuori sede: io ero rimasto ai verdi che dicevano che nuove strade sarebbero state inutili perche’ si sarebbe fatto sempre di piu’ tutto da remoto usando la rete: chi ha gli anni miei e di simonetta se ne ricorda benissimo – come vedi nel volgere di pochi anni si chiede tutto e il suo contrario – isteria e paraculsmo puri, evitiamo di nutrirli anche noi che peraltro non ci guadagnamo nulla)
Igor: gli incentivi-detassazioni (del 45-50-60-65%) alle ristrutturazioni edilizie per ridurre gli sprechi energetici esistono da almeno 15-20 anni. Il Superbonus 110% è stato solo l’ultimo di una lunga serie ed il più conosciuto e controverso perché troppo generoso. E di fatto ha favorito solo i più ricchi e furbi. Tra l’altro, oltre a favorire truffe colossali ha fatto esplodere i prezzi, spesso anche raddoppiati, con gravi conseguenze per quei poveracci che ora vogliono semplicemente ristrutturare a spese loro qualche cosa. Il partito ( M5S) che l’ha maggiormente voluto e sostenuto è quello che ha nella Decrescita uno dei suoi principi fondanti. E non a caso, tutti (ma proprio tutti) quelli che conosco che hanno creduto (e qualcuno tuttora crede, nonostante tutto) alla Decrescita Felice, hanno votato questo partito. A quello che giustamente scrive Winston, aggiungo che ci sono normative assurde che impongono un aumento altrettanto assurdo di costi ed impiego di materiali. Ne cito solo due che ho visto di persona in un immobile ristrutturato qualche anno fa da mio cognato. L’edificio originario era una vecchia casa colonica costruita probabilmente a fine ‘800, con materiali locali e cioè sassi, travi di legno, pietre ed un po’ di malta. Pur presentando qualche piccola crepa ( non strutturale) è stata abitata fino ad una quindicina di anni fa. Data la zona (la bellissima valle del Mincio nei pressi di uno dei più bei borghi d’Italia: Borghetto) i burocrati del comune pretendevano la ristrutturazione (costosissima e complicatissima) e non l’abbattimento e ricostruzione. Dopo una lunga diatriba, risolta solo quando hanno capito che la casa praticamente non aveva fondamenta, ma poggiava direttamente sul suolo, è stata ammesso l’abbattimento e ristrutturazione e senza incentivi, dato che era a scopo turistico. Gli ingegneri hanno però imposto la costruzione di fondamenta, muri e solette in grado di sopportare credo terremoti di scala 9 o 10 Richter (quelli del Friuli ed Irpinia, non hanno superato scala 7). Lascio immaginare lo spreco di materiale e di denaro. Faccio notare che tutta la zona è costellata di mura, ponti, chiesette e castelli medievali perfettamente intatti, per cui non certo in zona sismica. Nonostante la costruzione di 2 appartamenti specifici per handicappati al piano terreno, hanno preteso che tutte le scale per il piano superiore fossero provviste di un montacarichi per “poter far visitare anche questo piano agli handicappati. Con ulteriore aumento dei costi e dei materiali. Ripeto: cito tutto questo solo perché l’ho vissuto in prima persona, ma analoghe situazione di assurde norme che impongono un sovradimensionamento costruttivo riguardano tutti i nuovi immobili.
Gaia: un amico senegalese (con permesso di soggiorno illimitato) vorrebbe tornare a vivere e lavorare in Italia. In questi giorni sto cercando un semplice posto letto (non appartamento) nei dintorni ( Verona e dintorni) e non riesco a trovarne a meno di 500-600 euro mensili. Ripeto, non sto parlando di una grande città come Milano, ma di piccole città e paesi. Motivo? In tanti preferiscono tenere gli appartamenti sfitti per paura che l’inquilino poi non paghi e resti comunque per anni. In Francia non hanno di questi problemi e gli affitti sono molto meno cari (a parte il centro di Parigi) perché dopo solo tre mesi di morosità, la polizia ti sbatte fuori con la forza.
Winston: uno dei maggiori freni al riutilizzo di immobili esistenti (soprattutto in aree industriali) e per conseguenza all’occupazione di nuovo suolo, sono le assurde leggi e la lentezza burocratica riguardante i fallimenti.
Tanto per cambiare, ecco che cambia discorso e devia dall’argomento della discussione per deviare su altro, in questo caso sul bonus restrutturazioni. L’argomento del discorso era invece quanto la riduzione delle emissioni italiane fosse da ascrivere alla tecnologia e quanto a crisi, delocalizazioni e contrazione produttiva; e con il mio articolo ho argomentato che la parte del leone era ricoperta da queste ultime, cosa per cui secondo lei si negavano innegabili miglioramenti. Lei sta intendendo che ho sottovalutato il ruolo dell’efficientamento energetico degli edifici? Visto il dato IEA sui cosumi redisidenziali, la vedo alquanto difficile.
“Winston: uno dei maggiori freni al riutilizzo di immobili esistenti (soprattutto in aree industriali) e per conseguenza all’occupazione di nuovo suolo”
Basta, come scrivi piu’ sopra, l’asticella sempre piu’ alta posta per gli adeguamenti normativi eco-securitari: i vecchi edifici spesso sono impossibili da portare a norma se non abbattendoli e ricostruendoli. Saprai che con le leggi attuali per fare qualsiasi minimo cambiamento, devi portare tutto alle irraggiungibili norme attuali, peraltro sempre piu’ severe anno dopo anno. Dalle mie parti hanno fatto degli scempi vergognosi, hanno abbattuto praticamente tutte le meravigliose casette vernacolari (gettando in discarica come “rifiuti speciali” i mattoni che dopo un secolo o due sarebbero stati ancora buoni) per costruire poi quegli orribili tombali cubi di polistirolo quasi senza finestre.
I prezzi sono legati alla legge piu’ basilare e universale dell’economia, la domanda/offerta. Se tutti vogliono andare in centro a parigi o a milano, lo spazio essendo quello che e’, e’ naturale che costi. Ma quel prezzo alto serve anche a convincere la gente a non voler andare a tutti i costi tutti in centro a milano o a parigi, magari a spese dell’erario. Che si fottano i milanesi e i parigini.
Al sud dove riescono ancora a non pagare le tasse (ci sono zone residuali e periferiche in sicilia dove non c’e’ neanche il catasto), la roba prodotta in loco costa un terzo di quello che costa qua, e si vive ancora da dio, coi ritmi della terra, pur con quel poco di buono che la civilta’ moderna da’ (il dentista, gli antibiotici se proprio servono). I media nazionali descrivono come mafia quegli angoli di paradiso rimasti, che forse e’ meglio per loro che non si sappia che esistono ancora.
Igor: di solito non ho molto tempo per replicare su tutto. Mi sono solo concentrato sulla contraddizione inerente all’efficientamento energetico cioè che per raggiungere l’obiettivo bisogna investire molto in ulteriore energia e materiali. Così come per le rinnovabili. Ma non volete ammetterlo. Sulla validità di certe statistiche ho poi chiesto lumi a mia moglie (economista) che mi ha preso un po’ in giro per la mia ingenuità. Soprattutto per credere alle statistiche italiane che risentono troppo dei dati aleatori provenienti dalla scadente burocrazia italiana, soprattutto di quella del sud. Le è bastato citarmi lo scandalo delle Quote Latte per convincermi.
Ieri è venuto a pranzo anche mio nipote e gli ho riferito i commenti sul retrofit delle auto. Più o meno ha così commentato: ” o non ha capito cosa sia la Decrescita oppure non sa niente di retrofit”. Propendendo più per questa seconda ipotesi, le racconto la mia unica esperienza diretta. Per altro esattamente nella norma come conferma mio nipote. Un ex-compagno di liceo (poco simpatico e molto sborone anche all’epoca) l’anno scorso è venuto a trovarci (ora abita e lavora -notaio, figlio di notai, sul lago d’Iseo) con una stupenda Lancia Fulvia Zagato, e cioè dello stesso modello e colore che aveva l’auto di una supplente su cui abbiamo tutti favoleggiato per anni. Trovata la carcassa (solo carrozzeria, con interni e documenti, ma senza motore e sospensioni) di questo modello piuttosto raro e costoso, nonostante fosse piena di buchi per la ruggine l’ha fatta completamente restaurare in un’officina specializzata, spendendo una fortuna: 22.000 euro. Poi ha inviato la carrozzeria in un’altra ditta specializzata in retrofit. Dopo molti problemi e cambiamenti (le pesanti batterie alloggiate nel retrotreno sbilanciavano completamente l’auto rendendola insicura) l’ha completata spendendo complessivamente più di 50.000 euro. Non ricordo se nella cifra è incluso l’acquisto della carcassa. L’auto è splendida (merito del design e del restauro) ma ha pochissima autonomia (meno di 200 km, che si riducono di molto in estate ed inverno) e resta comunque un’auto insicura di 50 anni fa. Per cui l’amico la usa solo poche volte l’anno: ha il garage pieno di SUV, spider e berline di lusso. Da mio nipote ho saputo che lo stato concede generose sovvenzioni a questo genere di capricci che si possono permettere solo dei ricconi annoiati. Dal punto di vista della Decrescita cosa ha migliorato: il recupero di un quintale o due di vecchie lamiere (ben sagomate, certamente, ma sempre ferraglia)? Quanta più energia, lavoro e denaro è stato invece impiegato per raggiungere questo risultato edonistico? Sapevo che l’ideologia decrescitaria ha dei connotati reazionari ed elitari, ma non certo fino a questo punto.
Per confondere le acque e fare polemica invece ne ha moltissimo!
Ma ammettere cosa??? Se non facciamo altro che mettere in guardia contro il greenwashing proprio per questa ragione!!!
Di quali statistiche starebbe parlando, di grazia? In pratica mi sta dicendo che l’articolo che ho scritto non è valido perché le fonti che ho citato (ourworldindata, IEA, Federacciai, Banca d’Italia) secondo sua moglie non sono affidabili?
Questo fantomatico nipote che fa retrofit (scopriamo di auto d’epoca, una cosa elitaria e di nicchia) è l’ultimo di una serie di personaggi misteriosi narrati da lei nella sua lunghissima saga di aneddoti. A me di suoi nipote e di tutta la sua famiglia, mi perdoni, mi frega nulla. L’articolo non parla di retrofit ma di altro. L’unica cosa che mi può interessare è una replica sul merito del pezzo, ossia quando lei dice che avrei ‘denigrato quanto fatto finora’. Mi vuole dire esattamente che cosa è stato fatto che avrei ignorato e che avrebbe avuto invece un enorme impatto nel ridurre consumi ed emissioni?
Dimenticavo: sempre da mio nipote ho saputo che qualcuno trasforma anche piccole auto, ma dati i costi elevatissimi per motore, batterie e certificazioni (12-15-20.000 euro) senza contare il restauro, sono comunque tutte auto d’epoca, in particolare vecchie 500 e Mini. Anche qui, costi elevati e molto nuovo materiale per recuperare della ferraglia.
Intanto, negli States ci si arrangia (a proposito di auto):
https://apnews.com/article/cars-older-record-age-prices-shortages-supply-6e3273208399803a402e707e1393475c
Spesso concludo, con sconforto, che solo avere meno soldi a disposizione costringe le persone a cambiare rotta. Altrimenti arraffano tutto quello che possono.
“Altrimenti arraffano tutto quello che possono.”
Come tutti gli esseri viventi: ma non e’ che arraffano, che e’ un giudizio di valore soggettivo e opinabile, bensi’ si adattano, si adattano a quello che c’e’. Al piu’ e al meno, darwinianamente, senza fare tante storie ne’ piagnucolare e lamentarsi troppo.
Una volta, quando si parlava di cose serie, Simonetta l’ha detto citando Georgescu-Roegen: ufficio della vita e’ massimizzare il throughput energetico attraverso di se’.
Ovvio ed evidente, escluso che per i tirchi furlani e gli ambientalisti. 😉
Aaargh! Ma allora anche la natura e’ schifosa come il capitalismo!
Gia’, e’ proprio cosi’. La distruzione creativa.
Oggi, visto l’immancabile “all’armi” meteo, il prezzemolino onnisciente Mercalli ha detto che da domani a causa del riscaldamento globale (lui e il GW sono sempre in mezzo) non ci sara’ piu’ la siccita’, ma a causa della maggiore evaporazione del mediterraneo (“bollente”!) piovera’ di piu’ (che scoperta!). Naturalmente sara’ sempre e comunque un disastro apocalittico, senno’ Mercalli cosa ci sta a fare.
Fra un po’ finisce che ammetteranno pure che la scarsita’ di CO2 e’ la condizione naturale della terra, perche’ la fotosintesi, se la si lasciasse fare evitando di disboscare tutto, tenderebbe ad assorbire e fissare tutta quella che puo’, finche’ i vulcani (in assenza dell’uomo) non la rimettono in circolo. Senza reimmissione di CO2 dal suolo, poca CO2 in atmosfera, poco effetto serra, terra a palla di ghiaccio, fine della fotosintesi per mancanza di CO2, niente ossigeno libero, e fine della vita terrestre come la conosciamo adesso (prima della “catastrofe dell’ossigeno” era proprio cosi’). E’ il famoso e ben noto, perlomeno sui sussidiari elementari di un tempo, “ciclo del carbonio”.
La fotosintesi, se la si lasciasse fare evitando di continuare a disboscare, potare, tagliare, “pulire” tutto…
Sulla terra, grazie all’abbondanza di CO2, sarebbe in corso un rinverdimento globale di cui naturalmente non si parla per non “non” allarmare. Ma c’e’, e se lo si assecondasse… E’ cosi’ che avviene normalmente l’omeostasi climatica, in attesa che l’uomo si adatti alla diminuzione delle risorse fossili facilmente disponibili (o che un virus dei polli ad azione ritardata ci faccia fuori quasi tutti, massimizzando il suo throughput energetico).
La natura prevede meccanismi limitanti alla tendenza naturale delle strutture dissipative, che invece il capitalismo tende a distruggere. In natura non c’è distruzione creatice ma equilibrio dinamico, come quello di una foresta che sembra sempre la medesima apparentemente e invece è coinvolta in continui cambiamenti.
Vivo a Ravenna… qua attorno non è l’Apocalisse ma neppure il paradiso dei troll perculatori, che ti devo dire…
Per fortuna invece noi abbiamo te e le tue perle di saggezza, altro che Mercalli!!!
Veramente, a parte questa ossessione nel vedere il capitalismo come metaforia della Vita che porta a considerare la fotosintesi alla stregua di un broker di Wall Street, le cose sono un tantino più complesse di così. Anche perché la CO2 non è l’unico nutriente delle piante, quindi il ragionamento ‘più CO2 c’è meglio è’ (tipico dei negazionisti climatici alla Patrick Moore, quello che pensava che la concentrazione ideale di CO2 fosse 800-1000 ppm perché lo aveva visto su di un sito di serre alimentate a CO2) fa abbastanza acqua da tutte le parti. L’omeostasi planetaria (quella della cosiddetta ipotesi Gaia) l’abbiamo alterata ahimé immettendo CO2 stoccata per milioni di anni nel giro di un paio di secoli.
C’è poco da rallegrarsi del cosiddetto fenomeno del greening, perché testimonia di una natura che cerca il più possibile di sequestare carbonio, con forte stress per le piante nel processo.
“C’è poco da rallegrarsi del cosiddetto fenomeno del greening, perché testimonia di una natura che cerca il più possibile di sequestare carbonio, con forte stress per le piante nel processo.”
Poverine gli daremo un bonus psicologo anche a loro, che non diventino bulimiche.
E’ più probabile che diventino anoressiche.
NO.
SI
“La natura prevede meccanismi limitanti alla tendenza naturale delle strutture dissipative, che invece il capitalismo tende a distruggere. In natura non c’è distruzione creatice ma equilibrio dinamico,”
A mettere in mezzo il capitalismo dappertutto siete voi, e senza nemmeno capire di cosa state parlando, leggi almeno la copertina, del vostro libro.
“Tende” a distruggere vale tanto per il capitalismo che per la natura, dipende da dove concentri la tua attenzione, se alla fase anabolica o catabolica. L’ultima tonnellata di petrolio non verra’ mai estratta, bastera’ il banale prezzo di mercato a segnalarne l’indisponibilita’ e indirizzare verso altro se c’e’, o verso niente se non c’e’. Il mercato poi e’ pesantemente soggetto alle mode, che cambiano, anche improvvisamente, comprese quelle ideologiche, il che rende assolutamente presuntuoso pensare di poter indirizzare per editto il corso degli eventi da qui ai prossimi centomila anni… quelli che lo hanno cercato di fare in passato, peraltro sempre con la scusa che dovevano “salvare il pianeta” dal “pericolo catastrofico” del momento, sono quelli che hanno combinato i peggiori sfracelli. Non fate altro che evocare gli stessi spettri. “Tendere” non e’ “essere”. Anche la natura “tende” a distruggere: distruggere per costruire qualcos’altro. Il “distruggere” e’ soggettivo, siete VOI quelli che vedono collassi e catastrofi dappertutto: per impaurire e dominare, e’ il trucchetto piu’ antico del mondo. “Distruggere” e’ soggettivo, come la contrapposizione fra “equilibrio dinamico” e “distruzione creatrice”, sono due modi e due punti di vista per descrivere esattamente lo stesso FATTO. Non confondiamo i giudizi di fatto coi giudizi di valore, tipici del moralismo d’accatto.
“alla stregua di un broker di Wall Street, le cose sono un tantino più complesse di così”
vale anche per quello che vi ostinate a chiamare capitalismo, le cose sono un tantino piu’ complesse di cosi’…
Il global greening comunque e’ un fatto, e’ positivo, non e’ un’ipotesi da verificare. E comunque, ho solo detto che, visto che c’e’, andrebbe incoraggiato invece di continuare a tagliare tutto, a partire dai nostri giardini spazi pubblici compresi. E’ l’atteggiamento culturale che va cambiato, altrimenti nessuna legge servira’ a qualcosa ne’ durera’ a lungo. Neanche questo ti va bene, perche’ lo dico io? E’ in conflitto con la tua religione? Io saro’ un troll perculatore, ma guarda che tu, di fronte alle critiche anche blande tipo quelle del correttissimo francesco, hai sistematicamente atteggiamenti da bulletto di periferia, che per prima cosa deve chiarire che e’ lui che giudica, comanda, e distribuisce i voti, i premi e le punizioni. Guarda che fuori delle tue classi scolastiche sei una merda come tutti noi altri, non sei il Dio dominatore, datti una regolata, altrimenti sai dove ti mandiamo?
“l’abbiamo alterata ahimé immettendo CO2 stoccata per milioni di anni nel giro di un paio di secoli. ”
Certo, ma questo ormai e’ stato fatto e, se avete ragione con la fine del petrolio e dei fossili, che e’ una previsione del cazzo perche’ e’ ovvio che prima o poi finiranno, cosa stiamo a cianciare? Se avete ragione che i fossili stanno per finire, la decrescita avverra’ comunque, per _adattamento_, sistema capitalistico compreso, a meno che, per colpa vostra, non si scateni la corsa “ecologica” a improbabili riconversioni energetiche a crescita costante, che dovresti sapere sta comportando impieghi di materie prime e quindi distruzioni ambientali maggiori di quelle che derivano dall’estrazione dei fossili. Ci sono da anni dettagliati articoli del minerario Brussato sul sito della rivista degli amici della terra, l’astrolabio. Anche quelli, coglioni, hanno evocato il demone della catastrofe incombente, e adesso non sanno piu’ come ricacciarlo nella sua scatola.
Una delle cose che restano da fare e che ha l’unico difetto di non costare niente, di non fare business neanche nel mercato del catastrofismo a scopo di prevalenza politico-ideologica come stai facendo TU, e che per questo di da’ fastidio, e’ permettere il riassorbimento da parte della fotosintesi, cosa che starebbe gia’ accadendo se non ci affannassimo ad impedirlo a partire dai nostri giardini, comprese quelle stronzate ridicole tipo i “boschi verticali”, tipici della cultura che deriva dall’ideologismo ottuso e retorico da professorini di lettere paleomarxisti con cui si affrontano i problemi.
“troll perculatori, che ti devo dire…
Per fortuna invece noi abbiamo te e le tue perle di saggezza, altro che Mercalli!!!”
Guarda che non sei l’unico con la prerogativa di poter offendere, ti avverto, ti ho dato un assaggio sopra. Nel mondo reale fuori dalle tue classi, non vali niente, per quanto ti agiti. Datti una ridimensionata, che a portarci qui dove siamo (ma per chi si accontenta qualsiasi cosa non e’ poi cosi’ male) e’ stata prima di tutto la ybris, da qualunque parte provenga.
Secondo me era meglio dare più retta a chi aveva anticipato certi problemi 50 anni, anziché a chi non aveva capito nulla e diceva ‘vatuttobenemadamalamarchesa”, forse le cose sarebbero andate un tantino diversamente. Penso in tempi più recenti ai nazicatastrofisti che ammonivano sugli effetti deleteri della combinazione cementificazione selvaggia+eventi meterologici estremi qua in Romagna…
Infatti io, Mercalli e Simonetta siamo i dominatori del pianeta… cazzo ci hai sgamato in pieno! Comunque, giusto per la tua reputazione di libertario, sappi che l’argomentazione per cui il problema ecologico è montato ad arte per spaventare la gente è delle formazioni destroidi-fascistoidi che mettono in giro ogni sorta di complottismo. E basta dare un’occhiata al Web a capire quanto sia fruttuosa la loro posizione e quanto faccia breccia (vedi Byoblu). Per il resto, è sotto gli occhi di tutti quanto 50 anni di ammonimenti ecologici non abbiano portato a nulla, altro che dominare il mondo.
E’ come dire che, siccome tra un anno non verrà più rifornita la dispensa del ristorante, io posso abbuffarmi di tutti tanto primo o poi finirà tutto e dovrò fare la fame. Invece mi ammalerò e/o creperò molto prima con questo comportamento. Uguale per la Terra, ha dei limiti alla capacità di carico (scienza della sostenibilità, non mie religioni personali).
Adesso la hybris ce l’hai tu pensi che i tuoi commenti qua possano alterare le vendite del libro e le visualizzazioni del blog. Comunque, visto che mi accusi di fare business, saprai anche quanto ho guadagnato dalla mia attività di divulgazione: mi dici per piacere quanti introiti ho ricevuto? Immagino che, se non sei un calunniatore, lancerai certe accuse in maniera fondata. Comunque veramente avessi fastidio di te, finiresti nello spam insieme ai venditori russi di Cialis che cercano di introfolarsi nei commenti.
Io posso offendere, tu no. L’offesa presume delle responsabilità che un commentatore del Web che si cela dietro l’anomimato non ha. Tu sfotti e perculi, che è un’altra cosa.
Quella che tu chiami ‘hybris’ è semplicemente la mia ‘pretesa’ di replicare ai tuoi argomenti e i tuoi stessi toni. Tra l’altro, parli du hybris tu che dipingi stimati scienziati e ricercatori come dei poveri coglioni… Devo ancora capire cos’è che ti ha fatto scaldare tanto. Se dai del prezzemolino catastrofista a Mercalli non posso fare la battuta “meno male che ci sei tu?”
Giusto per la cronaca: i paleomarxisti hanno in grande antipatia sia me che Jacopo e non hanno preso affatto bene le tesi del libro.
Sono una merda probabilmente anche in classe, non è che fare il docente mi elevi! 😀 Il ‘correttissimo Francesco’, se usasse il 10% dei comportamenti che ha utilizzato nei miei blog da L’avvocato dell’Atomo o altri guru progressisti-sviluppisti, sarebbe bannato dopo dici minuti. Non oso pensare poi ai tuoi perculamenti se io mi mettessi a confutare le argomentazioni altrui, sostenuti da agenzie internazionali o ricerche scientifiche, con amici misteriosi o mia moglie (e avresti del tutto ragione!) Io restituisco quello che ricevo indietro: se ricevo rispetto do a mia volta rispetto altrimenti. Se vuoi discutere di certe tematiche con pacatezza lo facciamo: ma tu, sin dall’inizio, sei venuto qui con l’atteggiamento di chi sa tutto e pensa che siamo di poveri scemi adoratori della catastrofe. Vuoi venire a sfottere e perculare? Per te chi è preoccupato per certe tematiche è solamente un paranoide e/o un nazista che vuole dominare il mondo? Fallo, non ti banno come vedi. Ma piantala di pensare che sia lesa maestà se qualcuno poco ti restuitisce la tua stessa medicina.
Vatti a vedere perché gli studiosi del fenomeno sono tanto preoccupati. Qui ad esempio una vecchia intervista a uno studioso del fenomeno https://www.repubblica.it/news/ambiente/rep_rinnovabili_greening-non-fermera-riscaldamento-globale-222.html. In particolare dice “Ma questo è un fattore a doppio taglio, concludono gli scienziati: con un ulteriore aumento delle temperature la vegetazione inizierà presto a emettere più CO2, l’altra fase della fotosintesi”. Insomma, ‘più Co2 più cibo per le piante’ può essere valido in un contesto come una serra, dove pompi anidride carbonica e al contempo controlli l’acqua e gli altri nutrienti, oltre che la temperatura; in ambiente non controllato è un assioma non valido.
Certo, SE smettessimo di immettere CO2 e climalteranti in atmosfera e SE cominciancissimo un processo di parziale rewilding degli ambienti naturali, allora il greening avverebbe in condizioni ottimali. Ma significa agire subito, non aspettere che le fonti fossili diventino troppo antieconomiche.
Igor: l’argomento retrofit è emerso en passant e solo come come l’ennesimo esempio di contraddizione in cui incorre l’ideologia decrescitaria. Altri (Il Biologico, l’avversione alle biotecnologie, ecc) sono già stati ampiamente ed inutilmente trattati. E’ poi ovvio che io replichi se mi sento invece ribadire la validità di questo sfizio per ricchi.
Se ho citato mio nipote è solo perché casualmente lui ne sa molto più di me. Se non altro perché per diletto personale ha già trasformato la carcassa di una vecchia lambretta in un mezzo elettrico, capendo che “il gioco non vale la candela”. E non auto, come lei afferma: almeno legga bene quanto scrivo! Al pari del Bio & Co, il retrofit alla prova dei fatti non è sostenibile, in quanto richiede molta più manodopera, più energia, nuovi materiali e molti soldi, rispetto alle vecchie soluzioni.
Riguardo alla validità delle statistiche il discorso è più lungo e complesso. In sostanza con il metodo del cherry picking si possono trovare facilmente statistiche che confermano la propria tesi. Inoltre i dati solo quantitativi possono essere fuorvianti. Ad esempio il numero dei voli durante il periodo della pandemia è calato molto meno rispetto al numero di passeggeri trasportati: aerei semivuoti. Ne dovrei-potrei trarre la conclusione che
in questo periodo è aumentato il consumo di energia per passeggero trasportato?
In più (come appunto afferma mia moglie) le statistiche italiane sono meno affidabili rispetto a paesi con burocrazia più efficiente.
La persona nota per sostenere le sue argomentazioni tramite aneddoti personali ed esperti misteriosi che mi viene a fare la lezione di cherry picking… In ogni caso, non funziona così: non è che, siccome non so confutare le fonti del mio interlocutore, dico del tutto a casaccio “è cherry picking” per voler avere ragione a tutti i costi (cosa che lei ha già fatto in passato). Se è veramente cherry picking, vuol dire che mi sono scelto una fonte ad hoc (normalmente di nicchia, non agenzie internazionali come la IEA e simili) che sostiene quello che pare a me tra una miriade di fonti che sostengono il contrario. Quindi, per convalidare la sua accusa, lei dovrebbe riportare almeno qualcuna di queste tante fonti che mi smentirebbero. E dica a sua moglie (che spero non diventi un’entità mitica di queste discussioni alla pari della moglie del tenente Colombo) che se proprio volessero alterare le statistiche le farebbero semmai più favorevoli e positive, non il contrario.
Quindi, ripeto per l’ennesima volta la domanda che lei ha nuovamente sviato: Mi vuole dire esattamente che cosa è stato fatto che avrei ignorato e che avrebbe avuto invece un enorme impatto nel ridurre consumi ed emissioni?
Igor: io purtroppo ripeto più o meno le stesse cose da anni nella (vana?!) speranza che repetita iuvant….
Contrariamente a quello che lei sostiene senza averne competenza e conoscenza, le ho dimostrato con numeri, innumerevoli link ed argomentazioni logiche incontrovertibili che il Bio è meno sostenibile (e non sta in piedi nemmeno dal punto di vista pratico ed economico come alternativa) dell’agricoltura tradizionale. Allo stesso modo le ho dimostrato che l’uso di quelle biotecnologie che lei tanto demonizza è utile all’ambiente. Per non parlare poi dell’implementazione di metodi di trasporto di merci e persone più efficienti o di produzione di energia elettrica più favorevoli all’ambiente energeticamente più efficienti. Per me tutti questi sono prove di una consapevole (o inconsapevole?) opposizione a tecnologie-metodologie che avrebbero un enorme impatto nel ridurre consumi ed emissioni.
Sono sempre più convinto che alla base di questa ignavia e visione pessimista ci sia la mancanza di figli e/o nipoti a cui lasciare un mondo migliore.
PS: per aver lavorato per istituti di ricerca, per organizzazioni internazionali (FAO, ecc) o per l’UE, ho potuto constatare come molti dati, statistiche e pubblicazioni siano poco credibili perché finalizzate (o semplicemente stiracchiate) a certi scopi. Ho citato mia moglie (economista) solo perché lavorando in un grande studio, dove si occupa soprattutto di fusioni societarie, è diventata una specialista nello scoprire questi sotterfugi. E anche su altri argomenti ci mette poco a rilevare le contraddizioni. Sono sicuro che se ci fosse stata lei in Commissione UE a verificare i dati fasulli provenienti dal Ministero Agricoltura italiano, non ci sarebbe stato lo scandalo delle Quote Latte.
L’importante è che ci creda lei. Per tutti gli altri che non possono/vogliono stare dietro a due anni di commenti di Burlini, possono dare uno sguardo ai tre articoli del sito dedicati agli ogm. (qui il terzo https://apocalottimismo.it/ogm-sostenibilita-e-mistificazione-3/ con i link agli altri due. Ah, se non trovate “numeri, innumerevoli link ed argomentazioni logiche incontrovertibili” del sig. Burlini, non preoccupatevi: semplicementi non ci sono ).
Stressato da avere le acque a un paio di chilometri e con tante persone care sfollate, conto fino a dieci perché qui veramente il “correttissimo Francesco” (Winston dixit) ha toccato davvero il fondo… ma che cosa ne sa lei del perché io non figli? Come si permette di giudicarmi su questa cosa?
O magari sono così perché sono brutto, gobbo e malato come Leopardi, non ci ha pensato?
E allora dica a sua moglie di trovare tutte le contraddizioni delle mie fonti se ci sono. Comunque siamo sempre alle solite: le mie fonti, per quanto autorevoli, sono sempre falsati a prescindere; mentre lei, i suoi aneddoti e i suoi vari amici onniscienti sono la Verità in Terra. Come diceva quella pubblicità? “Ti piace vincere facile?”
Igor, speriamo che l’acqua non arrivi in città, in bocca al lupo.
Grazie di cuore! Per quanto riguarda la possibile invasione delle acque nel centro storico, ci troviamo sempre in una situazione di stallo. Nella zona sud, dove il rischio è portato dai Fiumi Uniti, la situazione è in miglioramento, ma in quella sud i canali di irragazione sono ampiamente tracimati. Certo che è stata una decisione davvero drammatica quella di rompere volontariamente alcuni argini, fatto che ha condannato alcuni paesi del forese al fine di preservare i monumenti… del resto, se la massa di fango arriva a San Vitale e al resto del patrimonio dell’umanità, possiamo dire addio a tutto… altro che gli imbrattamenti con le vernici lavabili.
Igor, come si sente dire spesso, “la cosa migliore che puoi fare per i tuoi figli è non averne”. Se poi qualcuno invece si sente motivato dalle preoccupazioni per la propria prole a fare qualcosa, va bene anche quello. Io trovo un po’ egoista interessarsi solo dei propri discendenti diretti, ma meglio che non preoccuparsi affatto!
La famiglia di mia madre è romagnola; sembra che le loro zone (più alte, oppure attorno al Rubicone che poverino non ha più neanche la forza di esondare, anche se incredibilmente qualcosina ha fatto anche lui) siano state meno colpite, ma comunque le immagini fanno impressione.
Se ti va, sarebbe interessante sapere da te che sei competente:
– che ruolo ha giocato sia il consumo di suolo che l’inaridimento dei pochi suoli agricoli rimasti (vedere come è stata ridotta la campagna di Pascoli per me è ogni volta che ci vado motivo di sconforto)
– se servono a qualcosa queste famose casse di espansione
– se ha ancora senso che la gente viva in certi posti. Mi sembra assurdo che l’Italia si stia riempiendo di persone che chiedono asilo climatico, e di bengalesi ad esempio con la scusa che il loro paese sta finendo sott’acqua, quando a noi toccherà lo stesso! (e non parliamo di andare a vivere sulle terre alte, che non sostengono tanta popolazione e stanno venendo giù pure quelle!)
Coraggio! È facile dire “non dovrebbe vivere gente lì”, ma abbandonare la propria terra è una delle cose più difficili, c’è gente che è rimasta persino a vivere a Chernobyl…
Qui mi pare che la preoccupazione principale di cui chi non riesce a confutare nel merito l’opinione altrui sia ricorrere al retropensiero (“volete spaventare la gente per dominare il mondo!”) o ricorrere allo psicologismo d’accatto…
Informato, ‘competente’ sarebbe millantare. Comunque, per quanto concerne i tre punti, nell’ordine:
1) consumo di suolo e cementificazione selvaggia hanno un ruolo rilevantissimo, in certi casi puoi sovrapporre perfettamente le aree più colpite con quelle più soggette a cementificazione. Il consumo di suolo che nel Ravennate (terza provincia in Italia in questa triste classifica) è un vero e proprio cancro. Si pensava che, con la grave crisi in cui è caduta la famigerata CMC, si allentasse un po’ il problema, ma è stato l’esatto contrario. E qui la cittadinanza ravennate deve farsi più di qualche esame di coscienza, perché “per un po’ di lavoro” si difendono a oltranza questo tipo di operazioni, le trivellazioni di gas per altro oramai asfittiche, adesso anche l’idea del rigassificatore… +
2) su questo non vorrei mettermi a fare io il Francesco di turno a colpi di aneddoti e racconti di amici… l’opinione generale, mi pare di capire, è che questo tipo di opera di contenimento non sia al passo con i tempi e le conseguenza metereologiche del GW. Ma c’è un altro aspetto poco considerato, che ad esempio a un piemontese come me salta subito all’occhio (per il paragone tra le due situazioni): i fiumi sono quasi completamente canalizzati, in certi casi fin quasi in prossimità della sorgente. Degli alvei naturali è rimasto pochissimo.
3) ho sfogliato qualche giorno fa un libro edito in Italia da Bollati Boringhieri, di cui però non ricordo né autore né titolo… malgrado l’enfasi sui gravi problemi che porrà nei prossimo decenni il GW, aveva un taglio molto tecnolo-ottimista, e parlava della necessità di trasferire intere popoli nelle zone fredde del pianeta che diventeranno temperate. Quando cominciano a parlarne certi ambienti (al di là della validità della supposte soluzioni, si intende) vuol dire che certi problemi stanno marciando a tappe forzate… Ma magari ha ragione chi dice che dobbiamo solo rilassarci e goderci la vita! (che io, per la verità, me la godo molto a modo meglio)
Come fai a essere piemontese e avere l’accento romagnolo?
Io non sopporto chi pensa che i problemi si risolveranno mandando tutta l’umanità in Siberia. I siberiani sono d’accordo? Che ne sarà di tutte le culture che spariranno? E delle foreste e della biodiversità in Siberia? E come la mettiamo con gli incendi e l’inquinamento da idrocarburi? E le fughe di metano?
Non solo la Siberia, anche il Canada, eccetera. Tra l’altro, non è per niente detto che suoli così acidi siano facilmente convertibili all’agricoltura, anche ammettendo che saremo disposti a deforestare di brutto, perché di questo si tratterebbe.
I fiumi canalizzati sono uno degli spettacoli più tristi che esistano. E tremendi per la flora e fauna, che o non beve o ci finisce dentro e annega, muore di sfinimento o viene tritata viva.
Conosco e apprezzo la cultura romagnola, ma è una delle meno sensibili al valore dell’ambiente che ci siano. Basta vedere come sono ridotte l’Emilia e la Romagna. Non darei una lira per la ricostruzione, come non la darei a nessuno che sia responsabile della situazione in cui si trova, ma per fortuna loro io non sono un politico.
Credo sia lo stare qui oramai da 22 anni! In casa mia, poi, non c’erano particolari influssi dialettali, essendo anche mio padre milanese e mia madre genovese. Ogni tanto utilizzo piemontesismi come se fossero parole italiane, questo sì.
La dinamica dei sistemi ci insegna che quello che chiamiamo ‘mondo reale’ è in realtà un modello mentale; poi ci sono modelli mentali più vicini al mondo reale e altri più lontani…
Forse la non-ricostruzione di almeno parte del distrutto potrebbe tornare utile chissà. Ho in mente quanto visto questa estate in Dalmazia e Bosnia: hanno fatto una cernita su cosa ricostruire e cosa no (al netto delle situazioni di privilegio di qualcuno o città storiche come Dubrovnik o Mostar). In alcuni casi, si trattava di costruzioni che sicuramente contribuivano all’impatto idrogeologico (che poi abbiano deciso questo non per l’ambiente ma per gli oneri che avrebbe comportato a livello economico è un’altra questione)
Avendo vissuto nel novarese/zona industriale (quindi non esattamente la jungla) che questa cosa mi abbia fatto effetto credo significhi qualcosa.
Igor, in Bosnia Herzegovina sono quattro gatti. La loro densità abitativa è circa un terzo della nostra. In Italia siamo troppi e non sappiamo più dove andare. E continua ad arrivare gente.
Finché non capiamo questo…
Credo che chiunque abbia una casa ed abiti in qualche parte dell’Italia (usando strade, treni, scuole, università, ecc.) non dovrebbe esprimere giudizi definendo colpevoli gli altri abitanti di questo paese.
Del consumo di suolo, densità abitativa ed altro, siamo tutti colpevoli. Oggi ho letto che all’inizio del XX secolo solo in Romagna c’erano più di 150.000 ettari di palude e quindi disabitati e allagabili in caso di piena. Prima ancora c’era l’enorme Palude Padusa formata dai fiumi come il Savio, Ronco, Montone, Lamone ed altri che non riuscivano a congiungersi nè con il Po, nè arrivare al mare. Ora le zone paludose sono ridotte a meno di un decimo e guarda caso, quasi tutte le zone ora allagate appartengono a quei terreni messi a coltura e resi abitabili. I nostri nonni se hanno sbagliato a bonificare quelle terre, non l’hanno certo fatto con l’intenzione di rovinare la vita ai discendenti. Ora si tratta di prendere provvedimenti e di rimediare agli errori fatti e prevedere che eventi eccezionali come questo, diventeranno sempre più frequenti. Questi interventi comportano però quegli enormi investimenti (bacini di laminazione; spostamento di parte della popolazione o innalzamento degli edifici, ecc) che l’ideologia decrescitaria non permette. Staremo a vedere.
PS: da agricoltore conosco il motivo per cui la Romagna è diventata il frutteto d’Italia: i terreni leggermente acidi e particolarmente ricchi di macroelementi come il potassio portati a valle dal dilavamento degli Appennini, sono i migliori per la frutta ed altre colture.
Francesco, smettila di parlare di decrescita che fai solo brutta figura (non che questo sia un problema: sembra che stuzzicare la gente qui a spese della tua credibilità sia per te una specie di divertimento).
Non c’è scritto da nessuna parte che la decrescita non preveda che la gente si sposti o che gli edifici vengano costruiti diversamente. La decrescita può (e dovrebbe) essere anche demografica, e i minori consumi riducono il fabbisogno di terreni, tra le varie cose.
Se conosci la Romagna sai che collettivamente i suoi abitanti l’hanno devastata, ma ridotta proprio male, in cambio di denaro e molto. Agricoltura e turismo da quelle parti sono industriali, e la campagna è stata quasi tutta edificata, spesso orrendamente. Se non ti piace la parola “colpa”, almeno potremo essere d’accordo sul fatto che le azioni hanno conseguenze.
Queste sono le conseguenze.
Gaia: dunque tu non ti consideri colpevole. La tua casa è costruita di rami e foglie e non hai mai contribuito ad aumentare se pur di poco il consumo di una qualche materia prima?
I romagnoli come tutti noi hanno sfruttato le risorse migliori del proprio territorio. Per esempio l’argilla di alta qualità per fabbricare maioliche conosciute in tutto il mondo oppure creare frutteti per approfittare della qualità dei suoli. Secondo te hanno dunque sbagliato a voler produrre dei beni di consumo inutili come piatti e stoviglie di maiolica o frutta e l’alluvione è stata la giusta punizione per cotanta hubris! Avrebbero dovuto anche abitare distante dai luoghi di lavoro? Per un secolo è andata bene, ora semplicemente pagano lo scotto di abitare in una pianura alluvionale. Ti dice niente questo aggettivo? Ora visto che dichiari di conoscere la Decrescita molto meglio di me, prova ad andare a predicare questa ideologia in Romagna e vediamo come ti ascoltano.
Riguardo al calo demografico (uno dei più importanti propositi dell’ideologia decrescitaria) è una colpa che riguarda sempre solo gli altri. Ma come si permettono di esistere e di consumare!
Francesco, ma che discorsi fai? In Romagna l’ambiente è devastato per colpa degli umani, e queste sono le conseguenze. Mi dispiace per i danni e per le persone (ho famiglia lì!) ma la realtà non cambia. Il tuo discorso ha tanto senso quanto dire: “il mafioso ha smerciato droga perché era redditizia, chiunque avrebbe fatto lo stesso, e adesso vuoi dirmi che è colpa sua che è in prigione!” Bè, ha fatto una cosa con una conseguenza prevedibile, anche lasciando da parte la moralità, non ci si può stupire.
Il punto non è se i piatti siano utili o meno, leggiti dei libri se non capisci la decrescita anziché parlare a vanvera. Non sto certo a spiegartela qui io in un commento. Se io devo parlare di marxismo con un marxista o mi leggo e capisco Marx, o lo lascio in pace.
La decrescita demografica non la si fa uccidendo chi esiste ma avendo meno figli o ancora meglio nessuno.
Gaia: dunque per te, un evento eccezionale ( e non lo dico io, ma tutti i climatologi) come 200-250 mm caduti in poche ore e per due volte nell’arco di meno di 2 settimane e su un terreno argilloso, sarebbe colpa dei romagnoli che hanno costruito la casa lì. Qualche colpa semmai l’hanno i geologi o quegli amministratori che hanno permesso di costruire in zone ad alto rischio perché più basse rispetto alla restante parte del territorio. Gli unici parenti ed amici romagnoli che ho abitano in centro a Ravenna e non hanno avuto problemi. Una cugina ravennate mi ha però raccontato di una sua collega di lavoro che abita in provincia (ora non ricordo dove) in una vecchia casa di campagna ora alluvionata che pur avendo più di 150 anni, non ha mai avuto problemi così gravi. Le altre due grandi alluvioni italiane ( Polesine 51 e Firenze 66) sono state completamente diverse. Nel Polesine i danni sono stati causati dalla decisione delle autorità di rompere l’argine del Po a Occhiobello e salvare Ferrara dalla piena. Nel 1966 è piovuto ininterrottamente per 15 giorni in tutta Italia. Firenze è diventata famosa per i danni al patrimonio artistico.
A parte tutto questo, ora sono importanti le soluzioni. Per l’ideologia decrescitaria (oltre ad accusare i danneggiati) si dovrebbe stare fermi per non usare nuove materie prime e consumare nuova energia. A mio giudizio servono invece numerosi interventi perché con l’AGW, situazioni come queste saranno più frequenti. L’importante è evitare la ridondanza costruttiva.
Riguardo la demografia, non ti sei mai accorta che il tasso di natalità è tuttora troppo elevato proprio in quei paesi che seguono quei metodi agricoli che tanto piacciono a voi decrescitari, mentre dove si pratica l’agricoltura intensiva il problema è esattamente contrario? Visto che noi già decresciamo di numero anche troppo in fretta, se ti proponi di far decrescere anche gli altri, non credi che sia utile cambiare metodo? Io qualche domanda me la farei.
Gli argini sono stati distrutti volontariamente per salvare Ravenna a spese della campagna e della zona industriale ovest (Fornace Zarattini).
Comunque, anche in questo caso ha dato prova della sua capacità dialettica… L’articolo che ho scritto prendeva spunto da una sua interpretazione dei dati ISPRA (ma quelli perché non sono truccati come qualsiasi mia fonte? Sono stati convalidati da sua moglie) secondo me troppo ottimistica. Poi ‘confuta’ il mio pezzo dicendo che le mie fonti non sono attendibili perché lo ha detto sua moglie… poi che avrei fatto cherry picking (senza dimostrare come e perché, sebbene smontare il cherry picking sia la cosa più facile del mondo; il suo solito comportamento infame di mettere in dubbio l’onestà intellettuale altrui senza portare uno straccio di evidenza). Quindi, non riuscendo ad argomentare nel merito, parte con lo psicologismo d’accatto, si mette a distorcere ad arte i discorsi di Gaia tirando in ballo le maioliche e blaterando di ‘ideologia decrescitaria’ a vanvera giusto per buttarla in caciara…
Io sono qui a chiederle ancora: mi dimostra quale sarebbe il mio cherry picking? E per l’ennesima volta: mi spiegherebbe quali sarebbero gli sviluppi positivi che avrei ignorato nella mia disamina tali da far pensare che sarebbero questi i principali artefici di consumi ed emissioni, non crisi economica e delocalizzazioni?
Non è solo aver costruito “la casa lì”, ma l’aver cementificato e impermeabilizzato il suolo, riducendone la capacità di assorbimento, bonificato zone soggette ad allagamento, e sì, in genere non essersi posti il problema di dove si costruivano le case (colline comprese) e di quanta gente il territorio potesse sostenere. Non si tratta di sgridare i romagnoli ma di capire cosa si è sbagliato e fare meglio d’ora in poi.
Non si tratta solo di “evento eccezionale”. I climatologi dicono che l’Italia è a sempre rischio di eventi come questo, e che ce ne saranno sempre di più a causa dei cambiamenti climatici, quindi bisogna ragionare sul lungo termine e agire di conseguenza.
L’ “ideologia decrescitaria” non parla di stare fermi, questo è assurdo. È assurdo anche pensare di ricostruire tutto come prima. Certe aree e attività vanno sicuramente messe in discussione.
Il nesso tra tasso di natalità e metodi agricoli mi sembra, se esiste, una correlazione più che una causalità. Anche perché ci sono paesi, soprattutto in Asia e America Latina, dove la natalità è molto più bassa che in Africa e si usano comunque i metodi agricoli che secondo te a “noi” piacciono (che ne sai tu di che metodi mi piacciono oppure no?). Tendenzialmente sembra che il fattore più determinante per far calare la crescita demografica sia la disponibilità di contraccettivi e programmi statali di pianificazione familiare, che spiega come società anche molto agricole (per restare sul tema da te posto) come la Thailandia, la Cina, la Costa Rica o l’Indonesia hanno tassi di fertilità basso o molto bassi nonostante non siano paesi particolarmente ricchi, o per lo meno non lo fossero quando questo tasso è calato.
Igor: le mie non erano considerazioni specifiche su questo o quel dato, ma un discorso più generale riguardante il fatto che se si prendono in considerazione solo certi dati e certi periodi si può spesso dimostrare tutto ed il suo contrario. In passato le ho fatto numerosi esempi, con tanto di dati e link, ma dato che è sempre stato inutile è inutile ripetersi. A confutare queste verità “scientifiche” bastano un minimo di conoscenze e soprattutto la logica . La prima che mi viene in mente è quella del metano bovino come concausa dell’AGW.
Trovo assurdo paragonare la rottura volontaria e senza preavviso dell’argine del Po a Occhiobello nel 1951 che causò l’alluvione di decine di migliaia di ettari, un centinaio di vittime e quasi 200.000 sfollati, con la rottura di un argine che ha inondato poche centinaia di ettari (con assenso del proprietario), con nessuna vittima e dopo vari giorni dall’inizio dell’alluvione. Già questo è un esempio di come si voglia dimostrare qualche cosa a tutti i costi, citando dati “stiracchiati”.
Gaia: in questi giorni ho avuto poco tempo (epoca dell’impollinazione kiwi), ma tutti gli articoli che ho letto confermano l’eccezionalità (almeno negli ultimi 2-300 anni) l’eccezionalità delle piogge di questo maggio sulla Romagna. Certo che si sono fatti molti errori, ma da qui ad accusare gli abitanti (compreso Igor!) della Romagna per questa eccezionalità e le sue conseguenze, ce ne passa. Come ho già scritto, la ricostruzione-riconversione del territorio per prevenire nuovi simili disastri, costerà un’immane quantità di soldi, energia e materie prime e non mi sembra che questo sia negli obiettivi della Decrescita. Se mi sbaglio, citami quei passi dei sacri testi che mi contraddicono.
A parte le costrizioni (vedi politiche della Cina ed India), le motivazioni che inducono ad abbassare il tasso di fertilità sono essenzialmente due (il tasso di istruzione femminile, con l’eccezione di parte del mondo islamico, dove praticamente cambia di poco) e l’inurbamento.
La principale motivazione che invece tende a mantenerlo elevato è la persistenza del modello dell’agricoltura di sussistenza e cioè quella non meccanizzata e non intensiva che presuppone una grande forza lavoro. Una conferma inconsapevole la fornisci anche tu, citando quattro paesi agricoli con basso tasso di fertilità (In Cina la politica del figlio unico è rimasta in vigore fino ad una decina di anni fa, per cui non fa testo. Ora il governo sta inutilmente sovvenzionando chi invece fa più di un figlio) che hai citato, hanno invece adottato metodi di agricoltura intensiva e meccanizzata. Già trenta anni fa sono rimasto esterrefatto nel vedere le tecnologie adottate in Tailandia, non a caso uno dei più grandi esportatori di derrate alimentari dell’Asia. Lo stesso sta accadendo in Indonesia. Situazioni completamente diverse in tutti i paesi dell’Africa Subsahariana, in cui i contadini continuano ad avere una moltitudine di figli. I contraccettivi, quando e se vengono usati, servono solo come prevenzione del SIDA ed quei pochi programmi statali di pianificazione familiare vengono visti come la solita imposizione colonialista. Se non mi credi, fatti un giro da quelle parti, ma non come turista.
Guardi che è proprio quello che ha fatto lei quando ha tirato fuori i dati ISPRA e, decontestualizzandoli completamente dalle contingenze, li aveva portati come prova di un innegabile passo in avanti ecologico nel nostro paese tra l’inizio del nuovo millennio a oggi.
A parte i suoi aneddoti non c’è traccia di questi ‘dati e link’…
Francesco, la decrescita, su cui tu fai tanto lo spiritoso, chiaramente non prevederebbe di spendere risorse immani per far ripartire attività economiche insostenibili ed evidentemente inadatte a un territorio soggetto ad alluvioni (eccezionali o meno, saranno probabilmente in ogni caso sempre più frequenti, e comunque ci si prepara anche per gli eventi “eccezionali”).
E se si fossero seguiti i suoi principi prima, non ci troveremmo in queste situazioni adesso.
Sulla natalità ovviamente ti sbagli, tu non credi agli studi che non siano fatti da te personalmente o da qualche tuo familiare, ma comunque è dimostrato che i contraccettivi e le politiche di pianificazione familiare sono quello che abbassa la natalità: https://overpopulation-project.com/fertility-decline-in-developing-countries-does-not-depend-on-economic-growth-but-follows-contraceptive-use/
Riguardo ai programmi “coloniali”, non so dove l’hai sentito, ma dato che nei casi che ho citato, e in altri come l’Iran, venivano dai governi stessi, non capisco da dove tiri fuori questa cosa.
http://www.corriere.it/cronache/19_giugno_02/campagna-si-muoredi-burocrazia-c41bfcb2-849c-11e9-b1c4-7ac365a010cf.shtml
Grazie per la segnalazione!
Quando ho visto il link ho pensato che ci fosse una campagna in corso contro la burocrazia, e ho pensato: dove firmo? Mah, ahimè, nessuno ha preso questa iniziativa, siamo proprio indifesi… Anche perché da dove cominci?
Gaia: il link da te proposto è uno splendido esempio di come certi studi statistici siano fallaci o almeno bisogna saper interpretarli correttamente e per farlo è necessario ragionare. Innanzitutto lo studio prende in considerazione tutti i cosiddetti PVS senza distinzione, mentre sappiamo che le cose sono molto diverse a seconda dei continenti, dell’economia (soprattutto nella sua componente agricola), della cultura, della religione e della politica: non distingue tra paesi democratici o dittatoriali. Per esempio nelle prime trenta posizioni dei paesi con il più alto tasso di fertilità, 28 o 29 (ora non ricordo) sono paesi africani e guarda caso tutti stanno praticando quell’agricoltura di sussistenza ( o estensiva) che tu continui a difendere. Lo studio poi prende in considerazione un periodo in cui sono successi quattro importanti trasformazioni e di cui lo studio non tiene conto: il processo di inurbamento è raddoppiato o triplicato; a partire dagli anni ’80 è cominciata la pandemia da AIDS/SIDA, per cui l’anticoncezionale più diffuso (il preservativo) è stato usato soprattutto per profilassi sanitaria; la pillola è diventata disponibile solo in questo periodo, ma in Africa più o meno solo il 10% delle donne la usa e quasi tutte abitano in città; last, but not least, in questo periodo è calato drasticamente il tasso di mortalità infantile: chi era abituato a vedere morire due figli su cinque prima dei 5 anni, quando realizza che quasi tutti sopravviveranno, è ovvio che smetterà di averne molti, soprattutto se sta in città come più del 50% della popolazione mondiale e 70% in Asia.
Ti sbagli di brutto anche sulla concezione “colonialista ” con cui viene visto il controllo delle nascite. In parte lo capisco perché evidentemente non sei mai uscita dall’orto di casa e per conoscere il mondo ti basi solo su quello che leggi. Queste accuse le ho sentite per la prima volta già una quarantina di anni fa in Mozambico, sia da ministri, che dagli studenti e studentesse dei miei corsi universitari. Con gentilezza, ma fermezza mi facevano notare che l’Africa è 100 volte più grande dell’Italia, ma all’epoca aveva in proporzione una popolazione di 10 volte meno densa. Ora è 5 volte meno e fra 80 anni, se arriveranno a 2,5 miliardi saranno comunque 3 volte meno. All’epoca non si parlava di impronta ecologica, ma si sapeva che i consumi pro capite fossero parecchie decine di volte inferiori. Come c…o ci permettavamo di fare loro la predica sulla natalità? Gli stessi discorsi li ho sentiti successivamente, soprattutto nei paesi a maggioranza islamica: ti dice niente la frase pronunciata dal presidente algerino Boumedienne all’ONU “un giorno milioni di uomini lasceranno l’emisfero sud per fare irruzione nell’emisfero nord. E non in modo amichevole. Verranno per conquistarlo… E’ il ventre delle nostre donne che ci darà la vittoria.” ???
Questa frase la trovi ovunque nel mondo islamico (ovviamente scritta solo in arabo) e più o meno la sta ripetendo da anni anche Erdogan. Me la sono sentita ripetere più recentemente sia in Iran che in Senegal da persone che la pronunciavano in maniera gentile, ma non meno minacciosa.
Queste sono le solite citazioni personali che tanto dispiacciono a Igor? Allora leggiti quanto scrivono e dicono sia la Dambisa Moyo , oramai famosa economista zambiana che detesta gli aiuti pelosi dell’Occidente, comprese le campagne di distribuzione di anticoncezionali finanziate da Bill e Melinda Gates, oppure la Obanuju Ekeocha (spero di aver scritto giusto) che almeno una decina di anni fa propose appunto alla Melinda Gates di distribuire più libri e meno politiche contraccettive “che non sono mai state chieste.”
Con questo non voglio dire di essere del tutto d’accordo con loro, ma trovo assurdo che tu consideri queste delle falsità solo perché non hai mai letto niente in proposito.
Inoltre leggiti qualcuno degli innumerevoli studi che dimostrano come nelle campagne africane, continuare con l’agricoltura di sussistenza, che oltre a mantenere elevata la malnutrizione, richiede anche sempre più manodopera e quindi più figli.
Le citazioni personali dispiacciono a Igor quando vengono usate come auctoritas misteriose per avere ragione in barba a qualsiasi altra argomentazione altrui; e si dispiace ancora di più quando si accussano gli altri di fare cherry picking (senza entrare nel merito delle accuse).
Visto che sono ‘innumerevoli’ e quindi non dovrebbe richiedere particolari sforzi trovarli, ce ne potrebbe proporre uno?
Francesco, sinceramente non ha senso continuare. Lo schema è questo: tu dici una cosa, uno la smentisce (o con delle argomentazioni, o con uno studio, o entrambe le cose), e tu invece di entrare nel merito di queste argomentazioni o studio PER QUELLO CHE SONO, inizi a tirare fuori tutta una serie di cose che non c’entrano, di cui nessuno sta parlando, o che anche se vere o sono eccezioni o comunque non negano la tesi generale dell’interlocutore. Per esempio, se io dico che la luna è gialla, tu mi rispondi che evidentemente non ho viaggiato come te, perché una sera in Mozambico tuo nipote ha conosciuto un africano esperto di fosforo che ha riferito di aver visto una luna rossa e poi noi decrescisti non vogliamo andare su Marte quindi siamo dei cretini.
Continua a suonartela e cantartela da solo, se ti piace tanto mostrare a te stesso quante cose sai.
Gaia: facile rispondere così quando ci si accorge di avere torto. Stesso atteggiamento di Fuzzy! Mi sono limitato a controbattere alla tua accusa di essermi inventato che nei PVS la maggioranza ( o almeno buona parte) della popolazione considera le nostre ingerenze riguardanti le politiche intese a ridurre la natalità come una delle tanti paternali neo-colonialiste. Come ho scritto, anche io penso che in parte sbaglino, ma non si può sorvolare-ignorare questo diffuso sentimento. Non mi credi? prova a digitare le parole neocolonialismo e natalità (e se vuoi proprio andare a fondo scrivi anche i nomi delle due donne che ho citato. Lo stesso invito vale per Igor. Visto che mi accusa sempre di non citare le fonti, almeno che si prenda la briga di farlo lui che ha più tempo di me. Almeno gli ho dato i nomi di due africane tra le più accese sostenitrici dei danni dell’attuale neo-colonialismo.) ) e ti verranno fuori vari libri, articoli, citazioni che lo confermano. Ovviamente sono meno del dato reale perché gli africani spesso hanno bisogno di ogni aiuto, a volte indipendentemente dai suoi fini. Ed è questo che fa incazzare particolarmente la Moyo.
Ma lei cosa ne sa del tempo che ho io? Le assicuro che, se il tempo che dedica a me ossessionato dal dovere combattere ‘l’ideologia decrescitaria’ lo usasse per un suo blog personale, non avrebbe problemi di sorta (anzi, avrei anche il nome adatto: ‘gli aneddoti di Burlini’). Per altro, non mi riferivo ai danni del neocolonialismo bensì agli l”innumerevoli studi’ che dimostravano la necessità di estendere all’Africa l’agroindustria. Se sono davvero tanto ‘innumerevoli’ in qualche minuto me ne troverebbe almeno uno.
E forse la correttezza imporrebbe di non proseguire l’argomento precedente su di altro topic…