Si è insediato il nuovo governo di centro-destra (o forse sarebbe meglio dire di destra-centro) presieduto da Giorgia Meloni, leader del partito di maggioranza relativa Fratelli d’Italia. Ha destato un certo scalpore il cambio di denominazione di alcuni ministeri, operazione che certamente sottende a una precisa volontà politica.
‘Sviluppo economico’ è divenuto ‘imprese e made in Italy’, enfatizzando il ruolo prioritario del mondo imprenditoriale nello ‘sviluppo’. Alla ‘istruzione’ è stata aggiunto il ‘merito’, chiaro riferimento all’ideologia neoliberale del capitale umano teorizzata negli anni Cinquanta da quella che sarà poi chiamata scuola di Chicago, volta a creare una ‘economia dell’educazione’ allo scopo di ridimensionare ogni funzione sociale dell’istituzione scolastica. La ‘transizione ecologica’ ridiventa ‘ambiente’ ma con l’aggiunta della ‘sicurezza energetica’, che molto probabilmente sarà prioritaria rispetto alla sostenibilità. Soprattutto pensando al ministro che occuperà il dicastero, il forzitaliota Gilberto Pichetto Fratin, noto per posizioni in favore del nucleare nonché contrarie alla plastic tax e ai propositi della UE per impedire l’immatricolazione delle auto a motore endotermico.
In ‘Famiglia, natalità e pari opportunità’ rivedo invece la stessa tattica dialettica impiegata nel discorso di insediamento alla Camera di Lorenzo Fontana, tutto incentrato sulla esaltazione della diversità e il rifiuto della omologazione, ma in una sorta di rovesciamento dei valori dove la cosiddetta famiglia tradizionale e l’eterosessualità rappresenterebbero una minoranza da preservare contro una maggioranza soverchiante portatrice delle istanze LGBT e antitradizionali. In quest’ottica, la donna desiderosa di diventare moglie e madre sarebbe il soggetto a cui garantire quelle ‘pari opportunità’ che le sarebbero negate da una società ostile al matrimonio e alla procreazione.
Abbiamo poi ‘agricoltura e sovranità alimentare’. Chi, come me, ha vissuto da vicino i movimenti contro la globalizzazione neoliberista, conosce molto bene questa espressione, coniata da Via Campesina e altre organizzazioni di base degli agricoltori del sud del mondo intenzionati a ridiventare protagonisti superando le classiche politiche circoscritte alla ‘sicurezza alimentare’, quasi sempre monopolizzate da enti sovranazionali e colossi dell’agrobusiness. Recita così la Dichiarazione di Nyéléni, redatta al primo Forum per la sovranità alimentare del 2007 a Sélingué, Mali:
La sovranità alimentare è il diritto dei popoli a un cibo sano e culturalmente appropriato, prodotto con metodi ecologicamente corretti e sostenibili, e il loro diritto a definire i propri sistemi alimentari e agricoli. Mette coloro che producono, distribuiscono e consumano cibo al centro dei sistemi e delle politiche alimentari piuttosto che le richieste dei mercati e delle aziende. Difende gli interessi e l’inclusione della prossima generazione. Offre una strategia per resistere e smantellare l’attuale regime commerciale e alimentare aziendale e dà indicazioni per i sistemi alimentari, agricoli, pastorali e della pesca determinati dai produttori locali. La sovranità alimentare dà priorità alle economie e ai mercati locali e nazionali e potenzia l’agricoltura guidata dai contadini e dalle famiglie, la pesca artigianale, il pascolo guidato dai pastori e la produzione, distribuzione e consumo di cibo basati sulla sostenibilità ambientale, sociale ed economica.
Idee decisamente poco affini a quelle di Meloni, Salvini e Berlusconi. E’ pertanto lecito sospettare che, in realtà, il vero progetto consista in un ‘sovranismo alimentare’ inteso quale protezionismo dell’agroindustria nostrana. Su Domani, Fabio Ciconte si spinge ancora più in là con le speculazioni:
Il modello sembra essere quello nel quale il contadino-patriota viene dispensato dai vincoli ambientali per consentirgli di sfamare la nazione. Se questo è l’obiettivo, dobbiamo aspettarci un contrasto alle strategie europee di riduzione dei pesticidi e dei fertilizzanti chimici, l’introduzione dei nuovi OGM senza etichettatura, l’allevamento intensivo di animali in spregio alle emissioni di gas serra. Insomma, sarà una “sovranità alimentare” sempre più insostenibile, che però avrà il marchio tricolore.
Pensieri eccessivamente maliziosi? Per dovere di obiettività, consultiamo la sezione del programma elettorale di Fratelli d’Italia riguardante le politiche agricole. Effettivamente, a parte vaghissimi appelli alla sostenibilità (“l’agricoltura è uno dei pilastri della nostra Nazione, occorre proteggerla e svilupparne le potenzialità, nel giusto equilibrio tra uomo e ambiente”) unitamente a dichiarazioni di intenti per proteggere il prodotto italiano dalle imitazioni, contro il caporalato e per profitti più congrui agli agricoltori, non si trova alcunché dei capisaldi della sovranità alimentare: nulla su agroecologia, lotta allo strapotere delle multinazionali del settore, autodeterminazione contadina all’interno della filiera alimentare. “Investire in ricerca, dando impulso all’agroindustriale, fondamentale per l’innovazione e per la tutela della biodiversità” sembra piuttosto un assist in favore della transgenesi (sulla quale il programma evita di esprimersi, limitandosi a tuonare “contro i cibi sintetici”).
Diverse voci dell’associazionismo contadino di base hanno tempestivamente denunciato il tentativo delle destre di mettere le mani su di un pensiero a loro estraneo, per evitare quanto già accaduto con la critica alla globalizzazione neoliberista, fatta propria da chi ha sempre denigrato i contestatori della prima ora. Purtroppo la stragrande maggioranza degli oppositori del nuovo governo, invece di fare chiarezza, ha ostentato con orgoglio la propria ignoranza accostando la sovranità alimentare a nostalgie autarchiche (qui per chi volesse gustarsi qualche scempiaggine che ha fatto capolino sui social media). Il punto più basso è stato probabilmente raggiunto da questo indecente tweet di Laura Boldrini:
Le organizzazioni come Navdanya, che sotto il vessillo della sovranità alimentare si impegnano per ridare centralità e dignità alle donne impegnate in agricoltura, si sentiranno sicuramente confortate dalla sparata della deputata “femminista dalla nascita”, come si definisce sul suo profilo Twitter.
Di fronte a un simile vuotame culturale e politico, posso solo condividere parola per parola quanto espresso da mio contatto su Facebook:
I commenti ironici sul ministero della sovranità alimentare dimostrano che a sinistra pochi sanno che cosa sia (magari leggetevi “I padroni del cibo” di Raj Patel, tanto per cominciare e magari date un’occhiata al sito di “Via campesina”). Se la sinistra avesse declinato un po’ di più questo tema (importante per i paesi africani e latinoamericani) ora la destra non ne farebbe una stupida caricatura. Lo stesso dicasi di temi importanti quali la decrescita, il reddito di base universale e l’economia circolare.
Immagine in evidenza: Giorgia Meloni a una manifestazione Coldiretti (fonte: Domani)
A me i processi alle intenzioni non piacciono, soprattutto ora che le elezioni si sono tenute. Il paese ha scelto, vediamo cosa fanno prima di giudicare solo sulla base dei nomi dei ministeri – soprattutto in un paese in cui tra il dire e il fare c’è veramente di mezzo il mare.
(Comunque, io noto questo atteggiamento ovunque a sinistra per cui certi principi valgono non in sè ma a seconda delle persone a cui li si applica. Da certi punti di vista, gli “indigeni” nostrani (per esempio chi abita in aree rurali e soprattutto montane) vengono trattati in un modo in cui non ci permetteremmo di trattare indigeni di altri paesi. Se segui ogni tanto il sito Ruralpini (di cui condivido personalmente solo parte delle prese di posizione) forse sai a cosa mi riferisco.)
La definizione di “sovranità alimentare” che tu dai è solo una delle tante possibili; il concetto in sè è molto più ampio e non presuppone proprio per niente l’agroecologia o altri concetti che io personalmente abbraccio ma che sono ancora piuttosto di nicchia. Sovranità alimentare, concetto che esiste da ben prima del 2007, vuol dire semplicemente non dover dipendere da altri per il proprio cibo; che poi alcuni ci appicchino concetti di moda, giusti o meno, c’entra fino a un certo punto.
In quanto alla Boldrini, praticamente tutto quello che dice e fa serve a spiegare benissimo perché poi la gente vota destra.
Come ho potuto constatare anche sui social dove ho condiviso il pezzo, sono in azione strani meccanismi logici. Quando denunciavo dal primo minuto l’impostura della transizione ecologica di Cingolani, ad esempio, era uno scroscio continuo di applausi malgrado si trattasse di un homo novus della politica. Ed era comprensibile perché non era un fungo spuntato dal nulla, bensì una persona con una storia alle spalle e che si era pubblicamente esposta sui temi dell’energia e della transizione. Se invece esprimi giudizi basandoti sul programmo politico di FDI o sul pregresso politico di Giorgia Meloni (cioé una persona che, malgrado sia ‘giovane’, ha già trascorso 16 anni in parlamento, cioé un terzo della sua vita) improvvisamente ‘fai processi alle intenzioni’, ‘sei fazioso’ o, come se n’è uscito qualche genio, ‘manchi di rispetto alla volontà popolare’ (ognuno ha le sue fisime: quando i sinistrati perdono le elezioni vogliono abolire il suffragio universale, quando le vincono i destrorsi invece pretendono che tutti quanti si mettano sull’attenti tappandosi la bocca, almeno fino alle prossime consultazioni).
Quanto alla sovranità popolare, mi sembra anch’essa una critica abbastanza spuntata. Esistono anche tanti tipi di socialismo, ma la parola in sé rimanda automaticamente a Karl Marx in quanto maggior teorizzatore, quindi non puoi prescindere dal riferirti a lui nel bene o nel male, per associarti o dissociarti. Allo stesso modo, da almeno 20 anni l’espressione ‘sovranità alimentare’ è associata agli sforzi dei movimenti di campesinos, cose come Wikipedia o il Web in generale sono lì a testimoniarlo ampiamente. Avessero parlato di ‘sicurezza alimentare’, ‘sovranismo alimentare’ o altro non avrei avuto nulla da eccepire. Ma entrare a gamba tesa impossessandosi di un concetto per altro sostenuto da soggetti che loro, nella migliore delle ipotesi, hanno sempre schifato… questo non lo mando giù. Stessa cosa per chi mi fa notare che anche in Francia hanno usato tale denominazione: la sovranità alimentare non c’azzecca nulla con il liberalliberismo alla Macron e si tratta anche in questo caso di un’appropriazione indebita.
Forse perché non ho alcune associazione con la sinistra, in ogni caso posso vantarmi di fare esattamente l’opposto.
Igor, io non ho votato questo governo e a dire il vero purtroppo non ho votato proprio, per cui non parteggio per nessuno. Solo che in Italia si parla sempre di giochi politici, di intenzioni e di proclami, e mai di leggi effettivamente fatte, di atti esecutivi, di processi… sono un po’ stufa. È tutto fumo negli occhi gettato apposta. Come sai ho scritto un libro sui contributi all’agricoltura, che fatico tremendamente a far recensire: perché non si parla di questi temi, anziché di chi è tizio e chi è caio e di chi sono amici e da quanto? Cose importanti, magari, ogni tanto, ma meno dei temi veri e propri.
Riguardo al dibattito sovranità vs sovranismo vs sicurezza, personalmente mi interessa fino a un certo punto il termine usato. So che alcuni ambienti della Lega e persino di FdI sono vicini non solo a organizzazioni come Coldiretti, ma anche a interessi di piccoli allevatori e agricoltori sparsi per la penisola, per cui prima di dire che si appropriano o che sono neoliberisti aspetterei di vedere cosa fanno su temi quali i contributi, la gestione della fauna selvatica, le infrastrutture, i fitofarmaci… C’è un conflitto molto difficile da risolvere tra ambientalismo e animalismo urbano e produzione alimentare sia industriale che su piccola scala: questo è un tema che mi interessa e mi sembra fondamentale, non come si chiama il ministero.
Beh i sostenitori della destra capiranno sicuramente il mio attaccamento alle parole, pensando alle campagne feroci che fanno per cose come ‘genitore 1 e 2’! Al di là delle battute, sicuramente il fatto di aver in passato conosciuto fautori della sovranità alimentare e di essermene particolarmente interessato mi rende assai sgradevole questa appropriazione intellettuale (che mi ricorda troppo quella sempre compiuta dalla destra con la critica alla globalizzazione). Ognuno poi ha legittimamente le proprie sensibilità e priorità, sicuramente non mi sento minimamente fazioso se mi permetto di giudicare in base ai (lunghi) trascorsi politici delle persone coinvolte e ai loro stessi documenti programmatici. Così come non ho problemi ad ammettere che la destra con ogni probabilità difenderà gli interessi dell’agricoltura italiana più di quanto non avrebbero fatto i loro avversari. La sovranità alimentare, però, è un altra cosa.
Questa settimana nella mia città chiude l’unico negozio di alimentari sfusi e locali rimasto (di cui io sia al corrente). Il titolare mi ha detto che in regione ne stanno chiudendo altri due. Il problema è la mancanza di sostegno dei consumatori, compresi quelli che fanno le manifestazioni ambientaliste e tanta bella retorica.
Ecco, se noi lo volessimo, l’agricoltura industriale non dico potrebbe sparire domani, ma quasi. Solo che ci costa fatica, spesa, scomodità. E allora sosteniamo tante belle cose a parole, poche in pratica.
A maggior ragione mi sento di dover difendere la paternità intellettuale dei campesinos sulla sovranità alimentare dal momento che non solo si sono sbattuti con i fatti ma, in certi paesi dai contorni autoritari, hanno anche rischiato del loro.
“Ecco, se noi lo volessimo, l’agricoltura industriale non dico potrebbe sparire domani, ma quasi. Solo che ci costa fatica, spesa, scomodità.”
Questo pero’ e’ un problema che non mi sembra liquidabile cosi’ sprezzantemente.
Facciamo un esperimento: guardiamo che tipo di pubblicita’ commerciale c’e’ sulle pagine di Internazionale accanto a quella dei prodotti bio, presumibilmente indirizzata ai relativi lettori, e scopriamo i collegamenti.
Un aiutino: e’ abbondante pubblicita’ dei beni di lusso piu’ costosi, da classi non medie ma proprio alte.
Le esternalità prodotte dall’agroindustria sono pagate dalla fiscalità generale, per questo sembra tanto conveniente. Se i produttori dovessero accollarsene gli oneri i prezzi schizzerebbero alle stelle…
“sono pagate dalla fiscalità generale, per questo sembra tanto conveniente”
Esatto, e questo serve anche a fare in modo che i meno abbienti possano pagare poco il cibo, visto che le tasse si pagano non in proporzione, ma in progressione al reddito.
Credo non ci sia nulla a determinare il benessere di un posto quanto la disponibilita’ abbondante di cibo per tutti, ricchi e poveri.
Disponibilita’abbondante vuol dire a basso prezzo, che costi poco.
Noi non ce ne rendiamo conto perche’ non abbiamo MAI saltato un pasto per mancanza di cibo in vita nostra. Pontificare cosi’ e’ facile.
No, pontificare è facile per gente come te che presenta la crisi ecologica come una questione sostanzialmente estetica e trascurabile, l’ecologismo, per usare le tue parole è solo ‘isteria ossessiva mediatica moderna’. Se per te il mantenimento del business as usual e più in generale è solo questione di gusti (mi piace/non mi piace) ti riesce molto facile accusare gli altri di essere autoritari, isterici, ecc. Come a me riesce facile dire che sei solo un completo ignorante in materia ambientale che si atteggia a superiore.
Igor, invece di pensare alla paternità intellettuale dei campesinos bisogna andare al mercato dei contadini e comprare le patate! E il formaggio, e gli spinaci, e il vino e l’olio… Quelli sono i nostri campesinos, meno colorati, meno di sinistra (ma non sempre!), meno simpatici in certi ambienti, ma sono loro che dobbiamo sostenere in primis, non quelli di paesi lontani.
Il bio comprato nei supermercati biologici costa di più, certo. Ma i prodotti sfusi, quelli a km 0, le cassette dei contadini prenotate prima, non costano così tanto. Sono freschi e se ne butta via meno. E poi anche i più pezzenti in Italia spendono in cibo molto meno che in praticamente qualsiasi altra cosa, persino adesso con l’inflazione. Sono stata di recente a un mercato contadino a Bologna in un edificio occupato, e ti garantisco che non c’era solo gente piena di soldi, anzi. E la
roba era buonissima, persino una birra dieci volte meglio di quella del supermercato.
Quindi ribadisco: meno seghe mentali su chi ha la paternità di cosa, più andare dal contadino e comprargli la verdura.
“E poi anche i più pezzenti in Italia spendono in cibo molto meno che in praticamente qualsiasi altra cosa, persino adesso con l’inflazione.”
Gia’, perche’ siamo un paese ricco nel quale per definizione anche la maggior parte dei “pezzenti”, per fortuna, non soffre per la scarsita’ di cibo sufficientemente calorico.
I paesi ricchi, per definizione, sono quelli in cui “la roba” e specialmente il cibo costano poco, NON quelli in cui bisogna furlanamente centellinare i schei per sopravvivere.
E i paesi prosperi e liberi sono quelli dove, grazie all’abbondanza dell’offerta, a “comandare” e’ la domanda del consumatore che puo’ scegliere, non quelli dove e’ il produttore che magari fa apposta a rendere scarse le sue merci per guadagnare piu’ soldi e piu’ potere (vedi la tendenza degli agricoltori italiani sindacalizzati, vi ricordate quando lo Stato acquistava le loro merci in sovrappiu’ e poi le macinava sotto le ruote dei trattori? Avete presente le quote latte? Il commercio dei diritti di impianto per i vigneti? Servivano a rendere scarsa e piu’ costosa la merce).
Man mano che l’italia e’ diventata ricca e prospera, se notate, hanno perso potere i sindacati dei produttori, e ne hanno acquistato quelli dei consumatori.
E’ grazie a tale ricchezza e prosperita’ che possiamo permetterci il lusso per cui anche “i piu’ pezzenti spendono in cibo meno che per qualsiasi altra cosa”.
Per fortuna che e’ cosi’.
Comunque, sarei d’accordo sul fatto che la responsabilizzazione deve avvenire in modo spontaneo dal lato della domanda, e non quello costrittivo della scarsita’ dell’offerta. Ma ATTENZIONE, che in questo paese qualsiasi istanza ambientalista, spero che lo avrete capito ormai, e’ stata stravolta dalle lobby in occasioni di affarismo speculativo sotto la protezione di leggi compiacenti che hanno a mia memoria sempre rovesciato le intenzioni originarie degli idealisti che le avevano sollevate.
Sapevatelo!
Le lobby stravolgono in affarismo speculativo qualsiasi cosa e non solo in Italia, non mi sembra nulla di che.
Gia’, e visto che ci sono mi tolgo un altro sassolino, invitando tutti a fare un esperimento mentale.
Immaginate che, alla pari di altri temi ambientalistici sulla cresta dell’onda, tipo la CO2, entri a far parte a pieno titolo della isteria ossessiva mediatica moderna il problema della sovrappopolazione.
Questo, forse forse, puo’ far intuire perche’ per il momento resti un tabu’. Per il momento, e solo perche’ l’ultima guerra ha lasciato un ricordo sgradevole sull’argomento, non ancora del tutto dimenticato.
L’isteria non è mai una soluzione valida ma meno che mai il sofismo volto a giustificare l’immobilismo e lo gettare la testa sotto la sabbia.
Scusa ma mi sembra francamente Gaia che stai facendo del benaltrismo, perché comprare dai contadini è sicuramente fondamentale ma non è affatto antitetico a fare chiarezza sulla sovranità alimentare. Il fatto che organizzazioni di base di contadini come Altragricoltura e Associazione Rurale Italiana abbiano mostrato la mia stessa preoccupazione dimostra che non è solo una sega mentale per ‘cittadini’, per usare le parole di un affezionato commentatore di questo blog. Quindi non creiamo per favore contrapposizioni che non esistono.
Firmato Winston, le quote latte non servivano a creare scarsità artificiale, il discorso è molto più complesso. Soprattutto, allevatori e contadini le hanno sempre combattute. Il quadro che tu tracci è semplicemente disonesto. Ma anche studiando la storia, non ho mai visto un contadino che produce poco apposta per affamare la gente! Non so come te le sogni certe cose.
(Riguardo ai diritti di impianto, non è solo un discorso di quantità ma anche di prezzi dei terreni, contributi, e del fatto che impiantare un vigneto è una cosa difficilmente reversibile)
Ti sbagli anche sul discorso dei prezzi. Il cibo è già pagato, attraverso le tue tasse, per quello costa poco. Se si togliessero i contributi all’agricoltura e il cibo costasse di più il risultato semplicemente sarebbe che ne sprecheremmo meno e pagheremmo meno tasse, non certo che moriremmo di fame.
Igor, magari sarò benaltrista, ma su questo blog che come sai leggo sempre con attenzione non ho mai visto affrontare argomenti pratici sull’agricoltura, e se c’è una cosa che è pratica è proprio l’agricoltura. Ho proposto il tema del lupo, e non sono stata presa sul serio. Vi ho chiesto di parlare di contributi, senza successo. Ora, fa ridere che io arrivi qui e vi dica di cosa dovete parlare sul vostro blog,però lascia che almeno mi sfoghi nei commenti 🙂
https://www.dire.it/21-10-2022/815451-coldiretti-dice-no-al-cibo-sintetico-raccolta-firme-contro-la-carne-frankenstein/
Mi sa che la faccenda della sovranità alimentare abbia molto a che fare con il cibo sintetico che è in procinto di invadere tutti i supermercati del mondo. Credo sia un business colossale. Non so se sia sufficiente un ministero con nuova denominazione per contrastare quelli che saranno dei prodotti molto più economici di quelli attualmente sul mercato. Come diceva Gaia, la gente guarda al prezzo, non alla qualità. E tra l’altro non è nemmeno detto che carne sintetica e cibi da fermentazione batterica di precisione siano poi di scarsa qualità. Le opinioni che si leggono sono molto discordi.
Ad esempio cito Bardi, oppure George Monbiot, che su questo soggetto ha scritto recentemente un libro
https://thesunflowerparadigm.blogspot.com/2022/10/reframing-climate-action-from-sacrifice.html
Sulla carne sintetica credo che effettivamente questo ministro si batterà con fervore.
https://quifinanza.it/economia/latte-sintetico-hamburger-senza-carne-il-cibo-del-futuro-che-offende-il-made-in-italy/651348/
Non solo carne sintetica e non solo in un ipotetico futuro.
In Danimarca, a Kalundborg, è in fase di costruzione il nuovo stabilimento da 70mila metri quadrati di Remilk, la start-up israeliana che sarà la prima a produrre su larga scala il latte sintetico, cioè il latte fatto senza mucche. Non si tratta di bevande sostitutive del latte – come quelle alla soia o alla mandorla – ma di latte – e yogurt, e formaggi, e gelati – al sapore di latte, indistinguibili dal latte vero
La notizia dell’apertura dello stabilimento danese di Remilk non è piaciuta al settore agroalimentare italiano. “L’annuncio dell’apertura in Danimarca di un gigantesco impianto di produzione di latte sintetico rappresenta un pericolosissimo passo in avanti da parte di chi vuole distruggere ogni legame del cibo con la produzione agricola, proponendo un unica dieta omologata e mondiale”, ha dichiarato Luigi Scordamaglia, consigliere delegato di Filiera Italia. “È inaccettabile l’atteggiamento di chi arriva a proporre questi prodotti di sintesi come modelli a basso impatto ambientale e finanzia con soldi pubblici start up che in realtà spesso hanno dietro sempre le solite multinazionali globali”, ha aggiunto.
Vengono in mente varie questioni
1 come verranno concessi i brevetti? Concessioni limitate e di breve durata? Open source? O la Multinazionale si acchiappa tutto?
2 non c’è il pericolo che si formino dei monopoli su un settore così vitale com’è il cibo? Oppure questi monopoli già esistono e verranno ulteriormente rafforzati?
3 se si instaura un legame esclusivo
tra energia e il cibo che viene prodotto in laboratorio, una crisi dell’uno si trasferirà immediatamente anche nell’altro campo mettendo in seria difficoltà l’approvvigionamento alimentare addirittura globale.
4 dopo 10000 anni l’agricoltura perde i suoi legami con la terra. Quale impatto culturale?
“Sulla carne sintetica”… “sovranita’ alimentare”…
Pero’ considera che storicamente, diciamo negli ultimi 30 anni in cui ha avuto occasione di arrivare al potere, la destra sociale e’ tendenzialmente reazionaria ed in quanto tale rifiuta l’innovazione tecnologica (vedi ogm e nucleare su cui sia la lega che AN, da ministri, erano risolutamente contrari), ne’ piu’ ne’ meno di no-global e ambientalisti, che in questo sono molto simili (e anche in molte altre cose…) La posizione di Salvini sul nucleare e’ anomala, e infatti probabilmente e’ una di quelle che gli hanno fatto perdere voti presso la sua base.
Per quanto riguarda la sovranita’ alimentare, ho ascoltato alla radio il discorso di insediamento della Meloni, che si sente da lontano un miglio che e’ un’abilissima retore abituata ad arringare le piazze da quando aveva 16 anni, a parole dice di intendere questo, dice letteralmente:
“L’Italia deve tornare ad avere una politica industriale, puntando su quei settori nei quali può contare su un vantaggio competitivo. Penso al marchio, fatto di moda, lusso, design, fino all’alta tecnologia. Fatto di prodotti di assoluta eccellenza in campo agroalimentare, che devono essere difesi in sede europea e con una maggiore integrazione della filiera a livello nazionale, anche per ambire a una piena sovranità alimentare non più rinviabile. Che non significa, ovviamente, mettere fuori commercio l’ananas, come qualcuno ha detto, ma più banalmente garantire che non dipenderemo da Nazioni distanti da noi per dare da mangiare ai nostri figli.”
Effettivamente, l’ultimo passo e’ un richiamo all’autarchia (e al mercantilismo, per cui noi possiamo esportare agli altri ma gli altri non devono esportare da noi). Non funziona cosi’.
Per quanto riguarda insetti e roba del genere, non so cosa ne pensino i deputati e i ministri, ma senza dubbio la base elettorale di destra/leghista, specie quella spregiativamente definita piu’ becera, e’ risolutamente (ovviamente!) tradizionalista e assolutamente contraria, e lo considera un boccone amarissimo che la sinistra progressista e gli ambientalisti vorrebbero fargli trangugiare a forza, lo potete leggere dappertutto, non solo sui social ma anche sui loro giornali “seri”: piu’ o meno esattamente come molti se non la maggior parte dei nostri ambientalisti sono reazionari in senso tecnico (li leggete gli altri commenti dei vari blog, spero), rimpiangono i bei tempi che furono, hanno il mito dell’eta’ dell’oro.
Con questo non do’ alcun giudizio, osservo. In fin dei conti penso, con Feyerabend, che “anything goes”: qualsiasi cosa “funziona”, l’umanita’ non si estinguera’ (o si estinguera’) comunque, assieme al resto del “pianeta”. Qualsiasi regime politico “funziona”. Il come e’ solo questione di gusti, accanto ai sadici esistono i masochisti, e sono contenti cosi’. Agitarsi tanto non e’ che migliori o peggiori le cose, e costa tanta fatica inutile. A dire il vero sospetto che l’atteggiamento mai contento e rompicoglioni/battagliero dell’ambientalista tipico sia uno dei tratti caratteriali, se non il principale tratto caratteriale, che rende l’uomo sulla terra cosi’ aggressivamente creatore/distruttore. E’ proprio una questione di carattere, al di la’ del contenuto col quale lo si riempie. Rilassatevi.
Grazie del consiglio, quando avremo bisogno di un terapista di ti faremo un fischio.
Fuzzy, questa storia della carne e del latte sintetico è davvero spaventosa. Non dare retta a Monbiot, su alcune cose ha ragionissima ma il suo odio per i pastori e allevatori (sul serio) gli fa prendere granchi colossali: https://literaryreview.co.uk/let-them-eat-fermented-protein
La terra ci dà già il cibo di cui abbiamo bisogno, che siamo vegani od onnivori. Certo, non dovremmo essere così tanti e sprecare così tanto. Se ci moderiamo, agricoltura, caccia, pesca e raccolta possono sfamarci anche senza distruggere il pianeta. Eppure stanno cercando di rifilarci insetti, carne sintetica, e chi più ne ha più ne metta, e lì sì che le multinazionali si arricchisono e persone, comunità e paesi perdono il controllo sul cibo. Non è quella la strada.
Si, ma purtroppo con la buona volontà non si va molto lontano. La gran parte delle persone compie scelte alimentari non sulla base dell’ambiente, ma su gusti personali, tradizioni e spesso pregiudizi. Il mito delle proteine nobili è infondato ma persistente. E quindi i prodotti diciamo genericamente biologici non potrebbero soddisfare tutta questa richiesta. Inoltre ho il sospetto che per come ci stanno investendo e per come li giustificano, ci si dovrà aspettare tra poco una campagna di promozione molto aggressiva a favore di questi alimenti, con prezzi molto vantaggiosi e magari una schiera di scienziati più o meno prezzolati che cercheranno di farli passare come cosa buona e giusta. (E magari per chi vive nelle grandi città, potrebbe anche essere vero). Io resto vegetariano quasi vegano. La faccenda non mi riguarda.
“La gran parte delle persone compie scelte alimentari non sulla base dell’ambiente, ma su gusti personali, tradizioni e spesso pregiudizi. ”
Ma lo vedete quanto siete ingenui e inconsapevolmente, stupendamente autoritari: anche l’ambiente (presumo la sua preservazione) alla fine e’ un gusto personale. Per non parlare del “come”, preservarlo.
Winston
Oramai ho capito che ce l’hai con gli ambientalisti. A dire il vero si capisce facilmente. Io però mi sono espresso
1 come uno che si è informato sulla fermentazione di precisione per aver letto un libro e vari articoli
2 come chi si chiama fuori da tutto questo pur vedendone pregi e difetti.
Poi sarò pure ambientalista, in modo molto generico e più che altro nel privato, a parte il discutere di questi argomenti su alcuni blog, ma tranquillizzati pure tu. Gli ambientalisti non contano niente. L’economia prosegue per la sua strada. Speriamo che l’ignorare i limiti fisici del pianeta non le sia fatale.
Ma tu allora, per uscire dalle chiacchiere, la mangeresti o no la carne sintetica?
Se è solo un ‘gusto personale’ fai questo piccolo esperimento: chiuditi per qualche giorno in una serra a CO2 e portane la concentrazuione fino a, diciamo, 550 ppm e nel farlo bevi acqua inquinata e cibi contaminati. Poi riparliamo dei ‘gusti personali’.
Winston vi sta trollando alla grande e voi gli date pure spago…
Credi non lo sappia? Guarda che siamo sul Web, cioé un ambiente dove 1 trol/hater vale 10 fans. Ovviamente se questa gente non portasse acqua al mulino del blog non la filerei di striscio.
Il problema dei cosiddetti troll è che la gente legge quello che scrivono e pensa che sia un’opinione valida. Per cui alle volte bisogna rispondere, se non altro per gli altri.
E comunque io credo fino a un certo punto che le persone provochino apposta. C’è un sacco di gente che pensa cose assurde.
Da quanto ho letto, l’unica che scrive cose sensate è Gaia, che non a caso è anche l’unica che in campagna ci vive ed “ha le mani in pasta”. L’aver appiccicato il tema della sovranità alimentare a titolo ministeriale è un modesto escamotage per far passare l’idea di un qualche cambiamento da parte del nuovo governo. L’Italia ( o meglio l’Europa comunitaria: dovremmo smettere di ragionare sempre in termini nazionalistici) è diventata, grazie alle nuove tecnologie e metodologie un esportatore di alimenti, intesi sia come materie prime, che come prodotti lavorati. Oltre alla quantità è indubbio che sia aumentata notevolmente anche la qualità del cibo. Compresi i residui di fitofarmaci & Co.
Oppure con questa definizione viene intesa una maggiore tutela delle nostre specialità più tipiche. Frutto più di un insuperabile know how, e non di una spesso millantata maggiore qualità delle materie prime nazionali. Un salame Felino, un prosciutto di Sauris, la bresaola della Valtellina o la pasta di Gragnano vengono buoni sia con carni o cereali prodotti in Italia, sia con quelle prodotte in Croazia, Spagna, Brasile o Canada.
Ben diversa è la situazione della sovranità alimentare nei PVS. Qui le produzioni locali vengono messe in crisi non tanto da una fantomatica ingerenza nella scelta delle sementi o altro di simile, ma dall’invasione di prodotti importati che costano molto meno. Patate e cipolle prodotte ed esportate dall’Olanda, dal Belgio o dalla Polonia costano molto meno ( e sono anche di maggiore qualità) rispetto alle stesse prodotte in qualunque paese africano. Sudafrica escluso. Non parliamo poi del mais o di altre commodity. Qui sì che la sovranità alimentare è una cosa seria.
Un sacco di gente ‘con le mani in pasta’ (vedi Altrigrocoltura e Associazione Rurale Italiana, tra gli altri) ha fatto le mie medesime osservazioni, evidentemente quindi non si tratta di una fisima da ‘cittadini’. Poi lei e Gaia potete pensarla come volete ovviamente, anche se fatico vedere questa coincidenza di vedute tra voi due.
A un certo punto ho pensato: “oh no ti immagini se arriva anche Francesco e dice che ho ragione?” 😉
In pratica, significa che ci deve essere un nuovo e forte impegno del governo a sostenere i nostri agricoltori, grandi e piccoli, e a difendere le produzioni italiane, accrescendole in quantità e qualità, con l’obiettivo primario di diminuire la forte dipendenza dalle importazioni, i
http://www.ilnuovoagricoltore.it/sovranita-alimentare-basta-polemiche-valorizziamo-le-filiere-italiane/
Da uno che presumibilmente ha le mani in pasta.
Mi sembra di capire che ora areranno tutto ciò che si può arare per salvare la categoria degli agricoltori ma soppattutto degli allevatori. E niente carne sintetica, questo si è già visto in un altro articolo.
Viene in mente Bolsonaro.
vuol dire puntare forte sulla crescita delle superfici di cereali, oleaginose, proteiche, eccetera, ovvero le cosiddette commodities, che sono alla base dell’alimentazione umana e zootecnica.
Così si capisce meglio
Vediamo se intanto la piantano di asfaltare e cementificare. Ho i miei dubbi.
Paolo
Secondo i dati di Monbiot il 40% della superficie terrestre del mondo è dedicato all’agricoltura.
Gli animali al pascolo occupano il 28%. Un altro 12% è occupato da seminativi. Circa il 31% è coperto da foreste e l’1% da edifici.( In Italia il 7%
nel 2020 nonostante la pandemia sono stati persi 60 chilometri quadrati di suolo, arrivando ad oltre 23 mila Km quadrati complessivi edificati 7% del territorio).
https://pulsee.it/news-media/sostenibilita/cementificazione-cose
Il resto è deserto o coperto dai ghiacci.
Fuzzy, hai ragione sul fatto che adesso cercheranno di arare anche le terre che stavano temporaneamente lasciando in pace. E Paolo ha ragione a evidenziare quanta parte del nostro paese è cementificata.
Il problema principale in Italia è che abbiamo sprecato il nostro poco spazio disponibile con case enormi con giardino, infrastrutture sovradimensionate, centri commerciali, e chi più ne ha più ne metta. Resta davvero poco. Inoltre siamo sessanta milioni. Dovremmo contemporaneamente ridurci di numero, ridurre i nostri consumi, e recuperare il terreno sprecato. Una bella sfida.
Monbiot può dire quello che vuole, ma se passa la sua idea, anziché pascoli ci troveremo altro asfalto e cemento con laboratori dentro. Non mi sembra un gran miglioramento dell’ambiente.
Non sto facendo il tifo per Monbiot, riporto dati. Se dovessi fare il tifo a questo punto lo farei per il veganesimo con eventualmente un minimo di allevamento regolato (e per tutto ciò che viene realizzato con modalità semplici e materiali facilmente disponibili), ma mi dicono che io rappresento meno dell1% degli italiani e che non devo fare il tifo per niente altrimenti divento inconsapevolmente autoritario.
Allora se si vuole soddisfare tutto questo gran bisogno collettivo di consumo di alimenti animali senza importazioni di mangimi dall’estero ci sono solo due strade
1 il cibo da laboratorio
2 Arare e trasformare in pascolo ogni metro quadro di territorio.
A dire il vero ho letto che il primo obiettivo che si pongono alcuni di questi laboratori è produrre, appunto, mangimi. Ma siamo temporalmente un po’ più avanti di adesso.
C’è una terza strada: ridurre il numero degli umani. Non con metodi cruenti, ovvio, ma con contraccettivi, politiche e informazione. E questo avrebbe benefici sull’ambiente e sulla qualità della vita di tutti ben al di là dell’alimentazione.
Il consumo di carne storicamente oscilla: quando c’è poca gente non c’è problema, quando siamo in troppi sì (vedi cosa dice Barbero della crisi del Trecento). Sono la prima a dire di non esagerare e di preferire alimenti vegetali, ma che dobbiamo tutti rinunciare a carne e formaggi del tutto perché c’è gente che continua a fare cinque-sei figli… non è giusto, nè sostenibile.
Comunque proprio prima facevo un discorso simile con una persona amante dei cavalli che diceva che è preferibile alimentare cavalli che mucche, anche se i cavalli non danno da mangiare alla gente e le mucche sì, perché comunque tanta gente neanche merita di vivere. Sarà una mia impressione, ma ogni tanto mi sembra che tanti amanti degli animali odino le persone, un po’ mi spaventa.
Chissà perché le prediche sugli impatti dell’allevamento animale nessuno li va a fare ai proprietari di cani, gatti e cavalli. Mangiare formaggio non è ecologico, ma tenere cani e gatti carnivori o cavalli che mangiano come mucche per qualche motivo va bene, è da “ecologisti”.
Scusa lo sfogo.
Si ma guarda che io mangio formaggi. Mi dichiaro quasi vegano. Essere vegani è troppo vincolante. Lo sono stato, ma poi diventi prigioniero della tua stessa identità.
Non vorrei essere frainteso, per quanto mi riguarda siamo sempre in zona agroecologia.
Penso che nei pascoli si dovrebbero piantare alberi e far crescere vegetazione tipo siepi e cose del genere, poi anche allevare animali in un numero sostenibile. Niente di che.
Attenzione a dire che gli esseri umani sono troppi, perché poi magari qualcuno potrebbe pensare che sia lecito sterminarne qualche miliardo.
Cani ne ho avuto uno per 15 anni perché lo voleva insistentemente mio figlio, ed è stato un compagno di vita straordinario. I gatti sono caratteri più selvatici. Non mi piacciono molto. Ogni tanto c’è un gatto che si sistema sulla rete dove metto a essiccare l’erba. Manteniamo le distanze.
Tuttavia un cane lo puoi alimentare con gli scarti della cucina e un po’ di crocchette, che sono fatte con gli scarti della macellazione. Se non venissero mangiati dagli animali domestici sarebbero rifiuti da smaltire.
Igor, un po’ per essere polemica:
“Nell’aprile 2008, l’International Assessment of Agricultural Science and Technology for Development (IAASTD), panel intergovernativo con il patrocinio delle Nazioni Unite e della Banca Mondiale, la definisce come «il diritto dei popoli e degli Stati sovrani a determinare democraticamente le proprie politiche agricole e alimentari»”
https://www.slowfood.it/barbara-nappini-sovranita-alimentare-diritto-dei-popoli/
Se accettiamo questa definizione, essa non necessariamente include tutte le pratiche, pur virtuose, a cui tu fai riferimento (e a cui allude anche l’articolo).
Penso sia come “sostenibilità”: un concetto utile a indicare una direzione, a rischio di essere alla fine abusato e svuotato di significato.
Fuzzy, non ce l’ho con te! I miei sono discorsi generali. Quello che però dici sui cani non è proprio vero: https://www.sciencedaily.com/releases/2017/08/170802142835.htm
Inoltre c’è la questione del grosso impatto del passaggio dei cani sulla fauna e persino sulla flora selvatica.
Non voglio poi demonizzare l’avere un cane, anche se è una cosa su cui ho un po’ da ridire.
Igor, rinnovo il mio appello a parlare di cose concrete come i contributi.
https://www.ilpuntocoldiretti.it/attualita/economia/aiuti-agli-allevamenti-dal-28-settembre-le-domande/
https://www.ilpuntocoldiretti.it/attualita/economia/ue-fermato-lattacco-a-carne-salumi-e-vino/
È lì che sta la sostanza, non nelle parole!
https://www.petyoo.it/blog/cani/quante-interiora.html
Boh, mi pare che si usino le frattaglie. Non so chi altrimenti qui da noi la possa mangiare certa roba. E comunque bisogna considerare che non necessariamente chi tiene un cane deve essere un vegano e se lo tiene non è detto che sia un cane di grossa taglia.
Non dico che la popolazione mondiale dei cani non mangi molta carne, ma probabilmente è carne che altrimenti non andrebbe venduta.
Fuzzy, non è così. Non lo dico per polemizzare ma per sfatare questa cosa.
Innanzitutto, quando ammazzi un animale puoi mangiare praticamente tutto. Le ricette tradizionali di qualsiasi cucina comprendono piatti come zampe di gallina, cervello, frattaglie, sangue, persino creste… Con le ossa e le altre parti puoi fare il brodo. Alla fine resta davvero poco, e dare a un cane soltanto un osso già bollito di sicuro non lo sfama. Magari l’industria ha più scarti di carne perché la gente è diventata schizzinosa, ma ti garantisco che le rare volte in cui io macello un animale mangio tutto quello che si può mangiare. Compreso il sangue. Le frattaglie poi sono particolarmente nutrienti e prelibate. Il resto in acqua a bollire con spezie e verdura. C’è un motivo se esiste il detto “tutto fa brodo”.
(Per inciso, io con le mie mani non macello niente. Non vorrei dare impressioni errate. Non ho quel coraggio)
Poi. I cani hanno bisogno anche di verdure e cereali, o almeno questo è quello che c’è nei loro mangimi. Parlavo con un ragazzo che prepara lui il cibo per i suoi cani e mi diceva che con la guerra in Ucraina sarà un casino procurarsi l’olio di girasole. Ora, l’olio di girasole è utilissimo nell’alimentazione umana. Guarda le etichette e dovresti trovare altri esempi.
Il cane è abbastanza simile all’uomo come alimentazione (non sono abbastanza esperta da dire quanto). Ci sono società in cui si mangiano i cani, non solo in Cina, e io sinceramente non ho niente in contrario, a patto ovviamente che non vengano rinchiusi in piccole gabbie, maltrattati, eccetera. Ma, come dice Safran Foer nel suo bellissimo libro pro-veganesimo, con tutti i cani che ammazziamo ogni anno perché nessuno li vuole, potremmo pure mangiarceli. Come intelligenza e capacità di “amare” un cane è uguale a un maiale. Siamo noi che ci facciamo costrutti mentali.
Ancora. Se davvero ci sono dei resti delle carcasse animali che noi non mangiamo, questi possono essere dati a polli e maiali, contribuendo così a sfamare persone. Infatti dopo che ho rosicchiato o bollito tutto, il resto io lo dò alle galline, che lo spazzolano. Delle ossa spolpate faccio compost per recuperare gli ultimi nutrienti.
Infine, crocchette e compagnia per cani e gatti devono essere prodotte, imbustate, trasportate, persino testate su altre povere bestie (ho visto un Report tempo fa…) prima di essere commercializzate. Tutto questo consuma risorse, energia, terreno.
Inoltre, questione non secondaria, cani e gatti hanno un impatto negativo sulla fauna selvatica, i primi soprattutto spaventandola (ma spesso ne sbranano un po’), i secondi, ci sono studi se ti interessa, massacrano milioni di uccellini e piccoli mammiferi e rettili ogni anno.
Ora, se uno mi dice: io senza cane o senza gatto vivo male, la mia vita è vuota, va bene, non siamo tutti uguali, se lo prenda e in compenso rinunci a qualcos’altro. Inoltre cani e gatti possono avere un’utilità per vari scopi, dal salvataggio di persone al controllo dei topi (sempre meno…), al cercare tartufi, persino mine antiuomo… non ho niente da obiettare se uno li tiene per questo.
A ciascuno il suo. Ma non è vero che un cane è a impatto zero e soprattutto sono arcistufa, ma non hai idea di quanto, di tutti questi “amanti degli animali” che mi trattano da assassina perché allevo animali da carne e poi vanno al supermercato a comprare quelle porcherie industriali per i loro beniamini, senza pensare che se ami davvero gli animali quella roba non la tocchi neanche se ti puntano una pistola.
Giusto alcune osservazioni al margine.
1 Si, probabilmente “sono” diventati schizzinosi
2 il maiale è intelligentissimo, quindi il cane si può vantare di assomigliargli.
In più dicono che il maiale non sia servizievole come il cane, ma consideri l’uomo da pari a pari.
Poi bisogna vedere cosa si intende per intelligenza. Certi animali sanno fare cose che noi umani neanche ce le immaginiamo.
3 Il gatto in giardino è un temibile predatore, e lo sanno i merli che ogni tanto trovo in modalità cadavere, al punto che non so se convenga che io lasci acqua e semi per aiutarli a passare l’inverno o la terribile estate. Pettirossi, cinciallegre ecc mi sembrano più attenti a non farsi fregare. Ma il gatto non è che se lo si lascia andare sia poi così domestico, infatti ti ritrovi spesso ad avere a che fare con i gatti del vicinato. Il cane per quello che ho visto spaventa più che altro i ricci e si limita a fare un gran casino a vuoto per qualsiasi cosa si muova.
Riguardo al punto 2 mi sento di consigliare il primo libro de
“Il mutuo appoggio” del naturalista nonché anarchico Kropotkin
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Il_mutuo_appoggio:_un_fattore_dell%27evoluzione
L’anarchismo non è il punto. Sono le osservazioni sui comportamenti degli animale e come vengono mirabilmente descritti.
Gatti: https://press.princeton.edu/books/hardcover/9780691167411/cat-wars
Cani: credo che il problema sia soprattutto che la maggior parte della gente i cani se li porta in giro (cosa che a loro ovviamente fa bene, a differenza del gatto che è territoriale), per cui appena mollati a correre in un campo o su una spiaggia spaventano gli animali, soprattutto uccelli e piccoli mammiferi, e possono portare anche all’abbandono di nidiate e a un limitare della riproduzione. Infatti in molte zone i cani sono banditi. Noi ci siamo dimenticati che il cane discende dal lupo, ma gli altri animali no. Un uccello che nidifica a terra in zone frequentate dai cani praticamente non riesce a riprodursi e rischia l’estinzione.
Poi c’è la questione delle deiezioni dei cani, soprattutto l’urina (perché le feci uno se è educato le raccoglie, anche se molti non lo fanno). Ho letto non ricordo più dove che l’eccesso di nutrienti in zone dove passano molti cani può far estinguere localmente alcune specie vegetali.
Infine, molta gente va a passeggiare con i cani sui prati stabili, non rendendosi conto che così non solo schiaccia l’erba ma anche rende il fieno immangiabile. Io da quando ho i campi a Udine guardo in cagnesco (appunto!) chi cammina fuori dai sentieri, pronta a intervenire in caso di necessità. Cerco di essere tollerante, ma mi è già successo che dei cani fuori controllo mi mangiassero una gallina, e che le persone mi rovinassero l’erba passandoci sopra.
A me basterebbe che la gente sapesse queste cose e ci riflettesse. Non dobbiamo ridurre le nostre vite per forza all’osso, ma certi comportamenti sono universalmente riconosciuti come dannosi, pù ancora di quanto non lo siano, mentre altri, ugualmente se non più dannosi, valutati positivamente per ignoranza.
Fuzzy: vegetariani e tantomeno i vegani, se fossero coerenti, non dovrebbero detenere alcun animale domestico. Soprattutto specie carnivore come cani e gatti. In realtà è proprio fra queste categorie che si riscontrano le percentuali più alte di detentori. E per giunta li definiscono “esseri senzienti”!
Gaia: è oramai assodato (soprattutto tramite analisi del DNA mitocondriale) che il cane non deriva dal lupo: almeno non dall’attuale specie di lupo grigio ( Canis lupus) del continente eurasiatico. Le due specie si sono separate circa 135.000 anni fa. Quasi tutte le attuali razze di cani derivano quindi da un proto-cane oramai estinto, come d’altra parte è avvenuto per molte altre specie di animai domestici. Sono probabili anche distinti centri di domesticazione: Europa ed Estremo Oriente. Millenni di domesticazione e di coevoluzione hanno poi determinato delle mutazioni per cui anche un carnivoro come il cane può digerire carboidrati semplici. Un po’ come è avvenuto per noi umani con la lattasi sufficienza negli adulti. Il cane resta comunque essenzialmente un carnivoro e come tale va nutrito. Il cane non si mangia anche per una semplice questione economica. Essendo all’apice della scala alimentare costerebbe troppo: per produrre un kg di carne di cane, dovremmo “sprecarne” molta di più per alimentarlo. Le eccezioni erano i polinesiani, che non avendo la possibilità di allevare altre specie sulle piccole isole coralline, alimentavano dei cani con i residui della pesca. Comunque ricordo di aver visto da studente un vecchio manuale tedesco (pubblicato all’incirca della metà del XIX secolo) di ispezione delle carni, che dedicava un capitolo anche all’ispezione delle carni di cane.
In realtà è proprio fra queste categorie che si riscontrano le percentuali più alte di detentori. E per giunta li definiscono “esseri senzienti”!
Giusto per curiosità da dove hai preso la statistica? Ho cercato sul web in lungo e in largo e non ho trovato niente.
https://www.treccani.it/vocabolario/senziente/
Senziente. Ti è mai capitato di pestare un piede a un cane? Ebbene la sua reazione dimostra che è senziente.
Molto senziente.
A me sembra che tutta questa storia dei vegani pieni di cani abbia poco fondamento. Ci sono famiglie con più figli, nonni ecc in cui non tutti sono vegani. Il mio cane riceveva scarti di carne da quello che mangiava mio figlio e dai miei genitori, più qualche volte una vicina che lo veniva a trovare perché era un tipo simpatico.
Francesco, non parlavo dell’allevare cani per cibo (manca solo quello). Parlavo solo dell’ipocrisia di uccidere animali “da compagnia” perché nessuno si prende cura di loro, ma rifiutarsi di mangiarli. Lo stesso vale per i cavalli. Se sai la questione del DPA vs non DPA, capirai a cosa mi riferisco. Ipocrisia e spreco per far sentire a posto con la coscienza la gente coi soldi.
Fuzzy, nessuno (credo) vuole farti il processo perché avevi un cane. Però personalmente mi è capitato più volte di sentire prediche sul consumo di carne o l’allevamento da gente che poi aveva cani e gatti. Una volta ho letto di un tizio vegano, che però comprava carne etica al pascolo per il suo cane. Un po’ assurdo, ma almeno più coerente.
Per me, in questa cosa come in altre, non è quasi mai il “cosa”, ma il “come” e perché.
Adesso (e poi la smetto con questa storia) c’è anche chi “veganizza” i cani. Questo per me è il massimo: costringere un animale a vivere contro la sua natura per il tuo piacere di pensare di fare il suo bene… piuttosto vai a fare bird-watching. Non disturbi nessuno e guardi animali felici.
Si, le crocchette vegane sono in giro da almeno una decina di anni. Con tanto di veterinari che se proprio non le consigliano, comunque non le sconsigliano. Non lo so, per capire l’entità di questa cosa bisogna capire quante ne vendono e a chi le vendono. Certo, tra i vegani ci sono dei fanatici, come in qualsiasi altro ambito. Come ho già scritto, se si tiene conto che spesso i cani sono di piccola taglia, che mangiano scarti di cucina o frattaglie, non direi che ci sia una vera necessità di cibi per cani vegani. Un’ultima cosa che non è venuta fuori e secondo me invece è la più deleteria, è il fatto che spesso il cane viene trattato come un bambino. Con i vestitini di marca e fotografie con gli occhiali. No, eh, la natura canina si deve poter esprimere. Se prendi un cane devi avere un ampio giardino recintato con piante e situazioni varie in modo che possa fare dignitosamente qualcosa che assomiglia al suo mestiere naturale, anche se di certo non potrà mai diventare un Zanna bianca.
Fuzzy, il mestiere “naturale” del cane e’ leccare i piedi al suo padrone e ai suoi amici, e cercare di azzannare ferocemente tutti gli altri. E’ per questo che ci piace, e che e’ il nostro migliore amico.
Si ma qui non siamo mica nel Klondike.
E poi ti ricordo che c’è l’empatia. Non credo che questo complesso sentimento sia mai stato veramente compreso se non intuitivamente. Magari lo provano anche gli animali. Sicuramente sanno collaborare tra loro, come ha evidenziato Kropotkin. Il cane, in fondo, cerca di collaborare con l’uomo. E non è solo sensibile ma ha una sua particolare intelligenza. (Francesco aoh! Un veterinario! Non te ne sei mai accorto?)
Poi se vogliamo andare alla radice della questione
https://youtu.be/0RxQmo83bFA
https://www.neuroscienze.net/cervello-umano-e-cervello-animale-parte-i/
Da leggere davanti alla stufa.
Empatia e affetto nel rapporto padrone-schiavo, odio e aggressivita’ verso tutti gli altri: il cane e’ stato selezionato APPOSTA per questo, e’ un antifurto naturale privo di ogni altra forma di selettivita’. E’ uno strumento per l’uomo, che in cambio se ne cura, come fa con tutti gli altri strumenti. Oggi esistono persino, e sono sempre di piu’, le manutenzioni obbligatorie per legge – di se stessi, persino 🙂 Fa PIL!
E’ un animale con tratti esasperati di tribalismo di branco e non solo rispetto, ma vero e proprio amore per l’autorita’ gerarchica, profondamente segnati nel suo patrimonio genetico, e che sono stati appositamente selezionati nei secoli e nei millenni. Basta passare davanti a qualunque recinto con cane dietro per rendersene conto, meglio se in bicicletta dopo il tramonto, sperando che quel cane non riesca a uscire in qualche modo, se non si ha il coraggio di affrontarlo e/o non si e’ armati di un bastone 🙂
Ci assomiglia, e’ tribale e gerarchico ancora piu’ dell’uomo, che e’ anch’esso altruista verso la propria cerchia e sospettoso ed egoista contro il resto del mondo, su piu’ livelli definito (noi siamo ricorsivi: famiglia, razza, nazione, classe sociale, partito politico, religione, ideali ambientalisti o di altro tipo, ecc…). Chi ha cercato di allargare la cerchia fino a contenere il tutto, ha solo ottenuto scontri piu’ ampi, perche’ la cerchia resta coesa solo contro un qualche nemico, un capro espiatorio, il pharmakos dei greci antichi, altrimenti partono subito incontrollabili le faide interne fra le sottocerchie (nei blog, il mitico troll! negli ambientalisti, il capitalismo distruttore del pianeta, in hitler gli ebrei, nei comunisti il capitalismo di classe, eccetera). E’ la storia piu’ antica del mondo. Non credo neanche che serva esserne consapevoli, e’ ricorsiva, puoi usarla per prendertela con chi non la condivide.
Winston,
È che ti sei allenato ad essere cinico. Certo, ricordo ancora che quando ero bambino gli unici a tenere i cani, qui in pianura, dove erano rari i pastori, erano i contadini, ed erano cani lupo dai quali ci si doveva mantenere a una certa distanza.
Ma ripeto, non siamo nel klondike o nella preistoria o nella economia contadina.
A partire dai primi anni del 2000 se non ricordo male, il mio paese si è riempito di cani da compagnia. Adesso la cosa che mi devi dimostrare è
che la compagnia di un cane, soprattutto per bambini ed anziani, più altre categorie di problematici, non sia positiva.
E comunque il cane conserva memoria delle immagini, come le conservano lucertole, tartarughe, uccelli, babbuini e gatti. E questo dimostra che i loro atteggiamenti sono intenzionali e sono indice di una coscienza.
Vedo che non hai letto l’articolo di “Neuroscienze”.
E come si fa?
Ma che c’entra la coscienza e l’intelligenza, moltissimi animali sono coscienti e intelligenti, c’e’ chi sospetta che lo siano tutti, questa storia della alterita’ dell’uomo, nel bene o nel male, e’ piuttosto ridicola.
Piuttosto, perche’ noi e i cani siamo fatti cosi’?
Perche’ chi non lo e’ sparisce.
E’ la nostra attitudine sociale, che e’ tabu’ criticare e lo stai dimostrando anche tu in questo momento, che ci rende cosi’ potenti come creatori/distruttori. Da soli siamo inermi e oggetto delle molestie sadiche e dei bullismi di qualsiasi altro gruppo sociale organizzato, e abbiamo zero capacita’ non solo di influire sull’ambiente circostante, ma anche solo di sopravvivere.
E’per questo che deve armarsi e organizzarsi anche il pacifista piu’ anarchico, cosi’ negando se stesso.
Le storie, le favole che ci stiamo raccontando servono anche a questo.
Sai che tra Winston e Fuzzy, sul cellulare mi parte il traduttore? Spero che non faccia troppo casino
Comunque
1 bene, gli animali sono intelligenti. E questo lo spieghiamo a Francesco
2 mi pare di ricordare che c’era qualcuno che faceva notare che la natura è tutta piena di zanne e artigli, mi pare fosse un economista tipo Adam Smith, ma non vorrei dire una fesseria, d’altra parte non ho voglia di andare a controllare. Certo, ma le zanne di un cagnolino non sono un problema. Nessun animale oramai è un problema per l’uomo, casomai il contrario. Se poi invece ci si deve difendere da altri uomini, e per fortuna nella nostra vita non abbiamo mai visto una guerra, allora la cosa cambia.
Ma nemmeno la tesi che la natura umana sia del tutto malvagia mi convince. Se la cosa ti può interessare, c’è un libro noiosissimo e per di più scritto in inglese, di un noto storico: Rutger Bregman, che cerca di dimostrare che al contrario di quello che sembra, la natura umana è buona e che in questo aveva ragione Rousseau. Naturalmente si tratta di un anarchico.
“Se prendi un cane devi avere un ampio giardino recintato con piante e situazioni varie” – non posso darti torto sulla questione specifica, ma il risultato di questo è che tutti cercano case con giardino (anche per altri motivi) e le città si estendono a dismisura, con conseguenti consumo di suolo, traffico, espansione delle periferie… Siamo troppi in questo paese per avere tutti la villetta, soprattutto considerando il modo irrazionale e dispendioso in cui ville e villette sono costruite in Italia (a un solo piano, con enormi giardini inutili, parcheggi, occupando più spazio possibile in un paese già sovraffollato).
Siamo così rimossi dalla natura che ne cerchiamo dei surrogati privati, senza accorgerci che così riduciamo ancora lo spazio per il naturale e il selvatico.
Per quanto mi riguarda gli animali domestici li dovrebbero avere solo quelli che o ci lavorano o vivono in campagna e fanno la vita, e i sacrifici, dei contadini. In città dovresti avere solo l’orto e magari qualche gallina o le api (se ti lasciano), o un fazzoletto di terra con biodiversità per insetti e uccelli. Nient’altro. Se vuoi di più, esci dalla città ma poi non pretendi tutti i servizi e le comodità di prima. Parchi e altri luoghi verdi dovrebbero il più possibile essere grandi e pubblici, non privati.
Sto riflettendo molto su queste cose e vorrei ordinare meglio i miei pensieri, ma istintivamente ormai quando vedo gente in giro con il cane, anche se so che al cane fa bene, la mia prima reazione è di fastidio un po’ per quello che dici tu (scambiamo i cani e gatti per persone), e un po’ perché non ci rendiamo conto che il nostro piacere e quello dei nostri cari e animali alla fine spesso causa danni a tutto il reto.
“ma il risultato di questo è che tutti cercano case con giardino (anche per altri motivi) e le città si estendono a dismisura, con conseguenti consumo di suolo, traffico, espansione delle periferie… Siamo troppi in questo paese per avere tutti la villetta, soprattutto considerando il modo irrazionale e dispendioso in cui ville e villette sono costruite in Italia (a un solo piano, con enormi giardini inutili, parcheggi, occupando più spazio possibile in un paese già sovraffollato).”
Non solo devi avere il giardino, ma lo devi per forza recintare, visto che tenere il cane in catena e’ vietato da un bel po’ di anni (fino agli anni ’60 era normale invece: i contadini, che non potevano permettersi grandi recinzioni, lo tenevano per proteggersi dai ladri (l’abbaio e’ una potente sirena antifurto) e proteggere gli animali da cortile dai predatori tipo le volpi che quando passano uccidono tutto – motivo per cui vennero sterminate: o noi o loro, come hai sperimentato coi lupi).
Sul rapporto citta’/campagna c’e da considerare anche l’altro aspetto che non si cita mai: che probabilmente non saremmo mai diventati cosi’ tanti se non avessimo cominciato a concentrarci nelle citta’. Quindi credo siano assurdi i discorsi tipo quelli di unpianetanonbasta che dovremmo trasferirci tutti in grattacieli per risparmiare territorio: nei tempi oltre la durata di una vita umana la natura aborre il vuoto, se ti ritiri tu si fa avanti qualcun altro, e cos’hai ottenuto tu col tuo sacrificio? Nulla, se non addirittura che quello che si e’ fatto avanti e’ ancora piu’ invasivo e distruttore di te. Ma tu queste cose sei una delle poche che le hanno capite e cercano di trovare un compromesso per venirne fuori. Purtroppo le capiscono anche troppo invece i numerosissimi ambientalisti “sangue e terra” nazistoidi per il momento inconsapevoli di essere tali, che temo costituiscano la maggioranza dei commentatori dei blog che frequentiamo.
Io non ho mai avuto un animale domestico (soffrendone anche la mancanza durante l’infanzia, devo dire), finché mi sono ritrovato a dover prendermi cura del gatto di mia madre quando lei è venuta a mancare. Che potevo fare?
Ah, comunque tengo a precisare che è un gatto “da condominio” che non dà fastidio a uccelli o altri animali. Non si degna nemmeno di attaccare i rari colombi che si posano sul davanzale (per fortuna).
Direi che hai fatto bene! Altrimenti quel gatto sarebbe finito in un gattile, immagino. Sarebbe giusto che ogni persona che ha animali si ponga il problema di avere qualcuno a cui lasciarli se succede qualcosa… si spera di no, ma non si sa mai.
Una volta i grandi guerrieri si facevano seppellire con i loro cavalli migliori (in alcune culture). Mi è sempre sembrato piuttosto egoistico.
Io mi sono accordato con un amico e l’ho anche scritto nel testamento. Come dicevi, non si sa mai.
Fuzzy: come al solito fraintendi le cose. L’ovvia reazione di un cane a cui pesti la coda non dimostra che sia senziente ( e cioè che abbia coscienza di sé) , ma solo che sia sensibile. Come lo è un’ameba o una pianta. L’unica vera differenza è che queste due reagiscono in maniera lenta e silenziosa. Dato che sei un vegetariano ti ricordo che se in un piatto c’è una bistecca e dell’insalata, quest’ultima è ancora viva e respira.
Se gli animali domestici ( o selvatici) fossero senzienti dovremmo domandare loro il permesso di detenerli e invece, proprio coloro che dicono di “amarli” li fanno castrare per renderli più docili ed avere meno problemi nel tenerli al decimo piano. Se un cane o un cavallo fosse senziente, dovrebbe essere titolare al contempo di diritti e anche di doveri e pertanto dovrebbe essere processato per aver azzannato o calciato qualcuno. Come facevano nel Medioevo. Ecc. Ecc. L’etimo “senziente” nella lingua italiana, è poco esplicativo, ma nella lingua inglese c’è una differenza tra self-consciousness e self-awareness. C’è poi la questione del test dello specchio, che superano solo otto specie di animali. Per dire la supera il polpo e non il cane!
Come veterinario (di animali da reddito) so bene che alcuni veterinari (gli stessi che praticano l’omeopatia & Co) per fare più soldi assecondano le manie dei proprietari di cani e gatti, facendogli credere che possano essere nutriti con cibi vegani: l’ennesima violenza su degli animali innocenti che sono capitati nelle mani di gente sadica ed ignorante. Fin da bambino ho sempre avuto un cagnolino. Sempre scelto tra quei bastardini frequenti nelle case di campagna, con la coda arricciata e pelo raso e del peso massimo di 8-10 kg. A parte uno che è stato investito quando era ancora un cucciolo ed un’altra che morì a 10 anni per aver ingerito un’esca velenosa per le volpi, tutti gli altri sono morti a 18-19 anni. E a parte le ovvie profilassi, non si sono mai ammalati. Ovviamente non mangiano mai crocchette et similia ma solo carne e resti di cucina. Mai niente di troppo salato.
Fuzzy, è vero che i cani sono stati selezionati per adorare il padrone e (spesso ma non sempre) essere sospettosi nei confronti di tutti gli altri. È per questo che fanno “bene” alle persone: perché danno un amore incondizionato, ma anche obbligato, non spontaneo, mentre quello degli altri esseri umani ce lo dobbiamo un minimo guadagnare. Addirittura ho letto studi tempo fa secondo cui i cani sono stati involontariamente selezionati con gli occhi grandi e lo sguardo tenero, perché a quelli la gente dava da mangiare di più. Cani e gatti manipolano gli esseri umani per avere cibo, un po’ come fanno tutti gli animali domestici, e questo è uno dei motivi per cui penso che la gente che mette animali e persone sullo stesso piano affettivo non ha le idee chiare su cosa sia un animale e sulla sua profonda alterità rispetto a noi.
Che gli animali domestici e non siano senzienti (nel senso che comunemente si dà a questa parola) mi sembra così ovvio che non serve nemmeno stare a discuterne. Se questo giustifichi o meno il fatto di allevarli è una questione etica a cui ognuno può dare la sua risposta. Io la risolvo permettendo a tutti gli animali di scappare se lo vogliono. Qualcuno lo ha fatto, per fortuna animali che da scappati non creavano problemi. Tutti gli altri sono rimasti. Dal mio punto di vista questo è il massimo del consenso che possono dare.
Gaia: è vero che i cani, come altre specie sono stati pesantemente selezionati e modificati per adeguarsi alle nostre esigenze. Basta vedere come sono state ridotte le razze brachimorfe e megacefale, con mandibola prognata e muso rincagnato con conseguenti difficoltà di respirazione e masticazione. Degli autentici mostri che dipendono da noi per tutto, compreso il parto reso difficile se non impossibile a causa della testa sproporzionata. Si può ovviare a tutto questo con la regressione genetica e cioè cercare quei soggetti che grazie ad una più o meno lunga serie di incroci spontanei sono regrediti geneticamente e fenotipicamente ad essere simili al proto-cane originario. I più tipici sono i cosiddetti cani pariah, frequenti in tutti i villaggi e campagne asiatiche. Ma sono frequenti anche da noi. Oltre ad avere più carattere, sono anche notevolmente più intelligenti ed esenti da malattie ereditarie.
Gli animali (tutti gli animali) non sono essere senzienti. Più uno cerca di negare questa affermazione e più la rende vera, perché conferma la sua alterità: nessun animale si pone lo stesso problema. Questo però implica maggiori e non minori responsabilità e rispetto da parte dell’uomo in maniera simile alle maggiori responsabilità e rispetto che abbiamo nei confronti di un handicappato.
di benessere degli animali”.
Il riconoscimento degli animali come esseri senzienti era già stato introdotto dalla UE nella Costituzione Europea del 2005, ora modificata dal Trattato di Lisbona che ha mantenuto il principio.
ILhttps://www.anmvioggi.it/index.php?option=com_content&view=article&id=50080 TRATTATO DI LISBONA
Non ho parole…
Senziente: “Dotato di sensi, di sensibilità” – Treccani
https://www.treccani.it/vocabolario/senziente/
Secondo questa definizione, gli animali lo sono. Si potrebbe sostenere che lo siano anche le piante.
Wikipedia: “Un essere senziente (ovvero, in senso più ampio, un’entità senziente) è, in accordo con la definizione utilizzata da molti filosofi moderni, un essere dotato della capacità di sensazione.”
Idem.
Non trovo riferimenti alla coscienza di sè. Non si sa nemmeno se i bambini molto piccoli la abbiano, ma non mi risulta che i bambini non siano considerati “esseri senzienti.”
https://www.ibs.it/flower-power-piante-loro-diritti-libro-alessandra-viola/e/9788806242732
Ebbene sì, l’ho letto.
Le piante dovrebbero avere prima di tutto, il diritto di fiorire.
Dalla loro sopravvivenza dipende anche la nostra, quindi una normativa in questo senso potrebbe giovare anche agli uomini.
E poi, cosa molto complessa
https://nuovabiologia.it/nbt-e-agroecologia-due-modelli-a-confronto/
Fuzzy, se ci fosse un modo per porre fine o almeno ridurre l’ossessivo frequente falciare di prati per farli sembrare campi da golf, per giunta con l’aiuto di motori, macchinette, pesticidi, erbicidi… magari. Spero che l’aumento dei costi dell’energia scoraggi almeno questa follia contemporanea.
Fuzzy: anche io non ho parole. Come se non sapessi di questa normativa. Sono anni che ne parlo durante convegni o lezioni che ho tenuto durante i corsi per La Terapia Assistita con animali (più conosciuta come Pet Therapy) al centro di referenza nazionale a Padova. In molti cercano di contraddirmi, ma alla fine, pur se a denti stretti, mi danno ragione. Invece di citarmi la normativa, perché non rispondi riguardo le contraddizioni insite in tale definizione. Oltre alle contraddizioni, tale definizione implica uno scarico di responsabilità da parte degli umani.
Gaia: il tuo esempio del bambino come essere senziente è al contempo fuorviante e sbagliato. Un bambino sotto i due anni non è un essere senziente, però lo diventerà. Un animale invece non lo diventerà mai. In base a questo tua stessa definizione, P. Singer, il guru degli animalisti antispecisti, scrive ed insegna (a Stanford) che è lecito uccidere un bambino down ed altri handicappati mentali proprio perché non sono pienamente senzienti, mentre non è lecito uccidere alcun animale, domestico o selvatico. Durante un’intervista è arrivato ad affermare che se un genitore non desidera un figlio oramai nato, è lecito sopprimerlo proprio perché, essendo sotto i due anni, non è pienamente senziente, e lo è meno di animali adulti. All’obiezione dell’intervistatore di dove si poneva il limite della coscienza-senzienza, si impappinò e (ora non ricordo bene) se lo pose tra i cordati e i non cordati. Dimenticando che il polpo del phylum Celenterati è una delle otto specie in grado di superare il Test dello Specchio.
Non ho parole per il fatto che tu sia d’accordo con Singer!
Come per molte altre questioni, prima di adottare delle posizioni basate sui principi, sarebbe molto meglio chiedersi (come sosteneva Weber) quali siano le loro conseguenze pratiche. Etica della Responsabilità invece che la semplice Etica dei Principi.
Singer parlava di bambini anencefalici
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Anencefalia
Bambino down ed altri handicappati mentali…
Senza neanche citare le frasi esatte che avrebbe pronunciato…
Ritenta.
Oddio, sulle reali posizioni etiche espresse da Singer è lecito avere dei dubbi, basta che siano quelle vere, non roba buttata là, così, un tanto al metro.
Assolutamente non Singer non sarebbe mai favorevole all’uccisione di un bambino down. Da questo articolo di debunking contro le bufale sul pensiero di Singer https://www.bufale.net/precisazioni-secondo-peter-singer-giusto-sopprimere-i-bambini-gravemente-disabili-per-ridurre-i-costi-della-sanita-bufale-net/:
Questo esclude chiaramente non solo i down ma anche le persone con un minimo di capacità di cognizione.
Se, come ha fatto altre volte, deve mettere in bocca alla gente cose mai dette, sarebbe meglio davvero che le parole non le avesse.
Io non rispondo di idee di persone che non conosco, però secondo la “mia” (della Treccani) definizione di “senziente” – cioè dotato di sensi, di capacità di sentire e percepire – gli animali lo sono, i bambini sotto i due anni lo sono, e probabilmente anche le piante lo sono. La tua definizione di “cosciente di sè” per dire “senziente” non l’ho trovata da nessuna parte. “Pienamente senziente” nel contesto di questo dibattito non significa niente e mi sembra solo una nuova scusa per fare polemica.
Chiaramente questa definizione di senziente come in grado di sentire non è sufficiente nel guidarci nei rapporti con altri umani ed esseri viventi, però quanto meno dovrebbe portarci ad evitare il più possibile il dolore a chi è in grado di provarlo.
Ah, tra l’altro ho conosciuto un ragazzo con sindrome di Down che non solo aveva coscienza di sè (ovviamente) ma anche di essere Down. Per dire quanto poco senso ha il discorso sopra.
Gaia e Fuzzy: comprendo l’umana ansia e desiderio di smentire qualcuno che dimostra quanto avete sbagliato ad aver dato fede a persone di dubbia moralità, ma vi invito a rileggere l’intervista a Peter Singer pubblicata dal Foglio l’11 Agosto del 2008. Scripta manent! A volte la memoria mi inganna oppure ho perso le fonti, ma questa volta no. Tentando di aprire un po’ la vostra mente, ve ne riporto qualche brano. Attenzione: solo per stomaci forti!
…. il feto non ha autocoscienza e alcun senso della propria esistenza nel tempo. Non può sperare, non sa cosa sia il futuro. Per questo non ha diritto alla vita. Non penso che l’uccisione di un bambino sia moralmente equivalente con l’uccisione di un essere razionale e autocosciente,…..
…anche se il bambino potrà avere una vita senza eccessiva sofferenza, come nel caso della Sindrome di Down, se i genitori pensano che sia un peso eccessivo per loro e vogliono averne un altro, questa può essere una ragione per ucciderlo…
…la morte del feto e del bambino è una tragedia per i genitori, non per il bambino….
… dobbiamo squarciare il velo dei conflitti con l’etica tradizionale, compresa la proibizione dell’uccisione della vita umana innocente quando ci sono circostanze in cui farlo può essere la migliore cosa da fare…..,
…. molti anni fa, nel 1994, proposi di fare l’eutanasia fino a un mese di vita. Oggi penso che non dovremmo porre alcun limite temporale. Più aspettiamo e più cresce il legame fra il bambino e i genitori, quindi l’eutanasia deve essere eseguita prima possibile…
… se si vuole un altro figlio, è giusto eliminare quello Down….
… i feti, i bambini appena nati ed i disabili sono non-persone. meno coscienti e razionali di certi animali non-umani. E’ legittimo ucciderli.
Non proseguo oltre perché ( almeno a me. Non so voi) viene da vomitare ed ho fatto colazione da poco.
Tra l’altro vi informo che il vostro amato guru animalista Singer è apertamente sponsorizzato dall’UNICEF : l’agenzia delle Nazioni Unite che almeno in teoria dovrebbe proteggere l’infanzia. Il motivo della fama di Singer (da molti considerato il più influente filosofo vivente) sta nella sua novità: a differenza degli animalisti tradizionali, che allo scopo di abbattere la barriera dello specismo innalzano lo status degli animali a livello umano, Singer fa il contrario: animalizzando l’uomo abbassa il suo status a livello di quello di tutte le specie e pertanto tutto diventa lecito. Quell’eugenetica tanto in voga prima della II Guerra mondiale in tutto il mondo e che è stata giustamente demonizzata a seguito della barbarie nazista, sta rientrando ora dalla finestra sotto altre forme più subdole e convincenti.
Per una volta, invece di replicare a vanvera, informatevi meglio. E non solo sui media di parte.
https://www.huffingtonpost.it/leonardo-caffo/giornalismo-senza-fonti-falsa-tesi-attribuita-a-peter-singer-_b_7312416.html
Citare una fonte senza fonti
Lasciamo perdere.
Gaia: sempre nel tentativo di farti capire, dovresti considerare la differenza tra la condizione di parità basata su quel self-awareness ( percezione di sé senza giudizio) e la self-consciousness: coscienza di sé propria degli umani. Ti faccio un esempio: quando un grizzly o una volpe uccide e mangia un’alce o una lepre, ci troviamo di fronte a esseri dotati di self-awareness che uccidono altri esseri dotati delle stesse capacità di soffrire e provare dolore. Se siamo in condizioni di parità (quell’antispecismo, da cui da cui ne conseguono pari diritti e doveri), perché al grizzly e alla volpe sarebbe moralmente permesso di uccidere e mangiare altri esseri viventi e a noi no? Al di là delle stupidaggini che dice sull’eutanasia, Singer imputa solo agli umani il peccato dello specismo. Già questa una contraddizione. Se fosse coerente, Singer (ed altri animalisti e vegetariani) di fronte ad un grizzly che volesse mangiarselo, non dovrebbe reagire per difendersi, perché fino all’ultimo dovrebbe contare sul reciproco sentimento di uguaglianza e comprensione tra specie. Sarei contento se ci provasse!
Nel momento stesso in cui smettessimo di agire più istintivamente (come gli animali) ed utilizzassimo solo la ragione, ci porremmo su un piano diverso dagli altri animali, dimostrando quindi la nostra alterità.
Meditate gente. Meditate!
Un mucchio di baggianate. Non citi né l’utilitarismo e neanche lontanamente come si colloca Singer all’interno di questa corrente di pensiero.
Comunque si può capire che Singer non piaccia ai cattolici e a tutti quelli che mettono l’essere umano al di sopra degli altri animali. Secondo me il suo modo di pensare è un po’ troppo lineare e lo porta a conclusioni molto astratte che possono venire equivocate. Personalmente mi regolo in base all’empatia, e sono convinto che la maggior parte dei vegetariani-vegani faccia come il sottoscritto.
Se non è necessario far provare dolore a un animale, perché tanto le proteine le ricavi facilmente da altre fonti, allora
ne fai a meno. La vit b12 sarebbe più complicata da ricavare in natura, ma vi sono gli stessi integratori che vengono somministrati anche agli animali da allevamento perché indirettamente la forniscano attraverso le loro carni o il latte.
Francesco, ma sai leggere? Io avrei dato fede a Singer? La prima volta che l’ho sentito nominare in vita mia credo sia stata da te in questi commenti ieri. Io non ho parlato di sopprimere nessuno, ho solo detto che gli animali sono in grado di provare sensazioni e quindi sono senzienti. La storia dell’autocoscienza l’hai tirata fuori tu e non è compresa nella definizione di senziente. Non ho neanche detto che questo sia un motivo sufficiente per non uccidere animali o piante, ma cosa te lo dico a fare, tanto stai facendo apposta perché ti diverti.
Fuzzy, io non ho mai dato supplementi, la b12 gli animali la possono prendere direttamente dalla terra. Anche noi in teoria, ma non penso sia una buona idea.
La fonte naturale della vitamina B12 sono i batteri. Pertanto, assumere un integratore di vitamina B12 da sintesi batterica è un modo naturale di approvigionarsene. Nella migliore delle ipotesi, è la stessa da cui proviene la B12 presente nei cibi animali (ma più probabilmente gran parte della vitamina che si trova nei cibi animali proviene ormai dal mangime addizionato).
https://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/b12_approfondimenti.html
Gaia, in parte hai ragione: così ti arrabbi!!
Il tuo equivoco nasce dal mio errore nell’aver citato te al posto di Igor che mi contestava che avessi incluso anche i bambini Down come soggetti che Singer sopprimerebbe volentieri. Come si legge nell’articolo da me citato ( ed in molti altre interviste a Singer, di cui ho perso i riferimenti), Singer sopprimerebbe non solo i bambini senza coscienza perché cerebrolesi, ma anche quelli Down e addirittura i bambini non desiderati sotto i due anni di vita. Come cita Fuzzy (ogni tanto ne dice qualcuna giusta!) l’unico parametro etico di Singer è l’utilitarismo.
Pensavo e speravo che tu avessi letto e ti ricordassi come in un mio precedente post accennavo al fatto che molta confusione nasce dall’equivoco della traduzione del termine inglese sentient con il termine italiano senziente. Ora non ho tempo per spiegare e citarti tutto, ma va a ripassarti tutta l’etimologia della Treccani (non solo il primo paragrafo) e l’etimologia inglese di sentient. Anche su Wikipedia e capirai (soprattutto per tutte le citazioni e rimandi alla coscienza di sé) che hanno significati ed implicazioni diverse. Molta dell’attuale legislazione comunitaria si basa appunto su termini e concetti derivanti dalla lingua anglosassone.
Molti termini inglesi, anche o soprattutto quelli derivanti da etimi latini, nonostante siano molto simili all’italiano hanno assunto storicamente significati diversi. Restando in tema “agricolo”, un esempio “classico” è il termine pesticida, che ha un significato molto diverso in italiano rispetto all’inglese pesticide e pertanto viene usato erroneamente al posto del più corretto termine fitofarmaco o agrofarmaco.
Quando avrai letto e capito bene, sono certo che concorderai con me che gli animali meritano tutto il nostro rispetto perché sono esseri sensibili e non senzienti. Anzi, le implicazioni teoriche e pratiche del primo termine implicano maggiori (e non minori) responsabilità da parte degli umani.
Fuzzy, Gaia: a parte i cibi di origine animale, la Vit. B12 è abbondante soprattutto nella .. merda, dato che è sintetizzata soprattutto dai batteri del crasso e colon. Le galline non ne hanno bisogno proprio perché essendo in parte coprofaghe e becchettando a terra vermetti ed altro finiscono con l’assumerne a sufficienza. L’unico periodo in cui si è dovuti aggiungere discrete quantità di Vit. B12 ai mangimi è stato il periodo in cui a seguito della BSE (Mucca Pazza) l’UE vietò per qualche anno l’uso di farine animali nei mangimi. In quel periodo aumentarono molte patologie e ricordo che gli allevatori erano disperati perché polli e tacchini “bagnavano la lettiera” perché in diarrea costante. Poi per fortuna sono state reintrodotte le farine animali, avendo cura solo di invertire le specie: quelle derivanti da scarti di polli ora le mangiano solo cani, maiali, gatti e pesci. Quelli derivanti da bobini o maiali le mangiano i polli e tacchini. D’altra parte polli e galline, soprattutto nei due periodi dell’accrescimento e della preparazione del nutrimento per l’embrione, hanno sempre mangiato molte proteine animali sotto forma di larve, insetti o lumache. A proposito di Vit. 12 ricordo un episodio che ho sentito dalla dott. sa Marrijke Van Dusseldorp durante una conferenza che tenne a Milano almeno una ventina di anni fa e che dimostrava come i danni alla salute, soprattutto mentale, dei bambini ed adolescenti obbligati dai genitori ad un rigido regime vegano fossero irreversibili. Ricordo che citò vari casi registrati tra i bambini ed adolescenti di varie comunità in giro per il mondo, con l’unica eccezione di una comunità Hippy del Canada (se non ricordo male) in cui i bambini erano talmente sporchi ed avvezzi ad una stretta convivenza con animali che la quantità di vit. B12 assunta con le feci era sufficiente a compensare le carenze della dieta.
Della serie: dare fondo a tutto il repertorio.
Guarda che io stesso sono cresciuto vegetariano, non perché lo volessero i miei genitori, ma proprio perché non mi piaceva la carne. Mia madre ci teneva moltissimo che la mangiassi, e mi terrorizzava con la favola di un somaro che non mangiava e che alla fine è morto di fame. Mangiavo del formaggio tipo Stracchino o all’epoca c’era il Bel Paese. Poi a forza di insistenze ho iniziato a ingurgitare questa benedetta carne e la mia carriera di carnivoro si è conclusa quando ormai trentenne sono andato a vivere per conto mio. Ora se un bambino viene seguito da un nutrizionista serio può essere anche vegano, sempre che non rifiuti l’idea. Mio figlio è carnivoro e io non gli ho mai rotto le scatole. Oramai ho 64 anni e sto fondamentalmente bene. Ma questo l’ho già scritto più di una volta in altri siti in cui tu eri già presente. Inutile sperare di non dovere replicare alla storia del bambino hippie denutrito.
Francesco, in italiano la definizione di senzienti è quella che ho dato, e qui stiamo parlando italiano.
E comunque la definizione di “sentient” è la stessa che in italiano: https://en.wikipedia.org/wiki/Sentience
Gaia: per una volta leggi bene quanto scrivo. Come ho già scritto un paio di volte la confusione nasce dal fatto che certe leggi, raccomandazioni, direttive dell’UE (a stragrande maggioranza dominata da una Weltanschauung tipica dei paesi nordici e di matrice protestante) usano termini che nella traduzione in italiano si prestano ad equivoci. E questo è un caso tipico. C’è poi da sottolineare la vostra abitudine a non considerare la sostanza delle cose (soprattutto le conseguenze pratiche), ma controbattere attaccandosi particolari secondari e a fregarsene del tutto degli esempi esplicativi. Ma tant’è! Per me argomento chiuso.
Non è un particolare secondario perché tutta la tua argomentazione si basa su un “equivoco” che non esiste né in italiano né in inglese e che ti sei inventato di sana pianta per accusarmi, per qualche motivo, di voler sopprimere i disabili.
E con questo chiudo anch’io.
Fuzzy: ho già scritto più volte che un uomo adulto (che ha già completato lo sviluppo corporeo e mentale) può decidere di rovinarsi la salute come meglio crede. Situazione ben diversa è obbligare i minori a diete che minano irreversibilmente il loro sviluppo. Me la prendo solo quando costoro (che, non dimentichiamo, possono mantenere le loro scelte alimentari solo se noi onnivori lo permettiamo) si permettono di citare-proporre queste scelte ( diventate oramai dogmi di fede) come soluzione ai problemi ambientali. Punto
E gira che ti rigira….
Gaia 16-1-23
L’aratura distrugge il terreno. Penso anch’io. Ma qui il discorso si fa lungo e soprattutto ipotetico.
Infatti parlavo del farro lavorato col ripuntatore, più eventualmente erpice.
E qui siamo un po’ sul tecnico benché io sia soltantobyn praticone che ha letto cose qua e là.
http://wiki.prometeourbino.it/Le_stagioni_del_farro
“Vanno preferite lavorazioni con rivoltamento/rimescolamento del terreno nel caso in cui la coltura precedente sia sorgo, mais o ristoppio; mentre, dopo girasole, cece, lenticchia, trifoglio, è possibile effettuare una lavorazione molto superficiale”.
Fai una rotazione biennale farro-cece o girasole o lenticchia e ti basta una leggera passata col ripuntatore. Niente che distrugga il terreno perché non lo rivolta.
A questo punto avrai una produzione di cereali più bassa ma sostenibile e usando un sistema a trazione non ci sarà nemmeno un disperato bisogno di trattori, carburanti e tutto il resto.
Il farro è sempre stato un tipico cereale
da ambiente collinare e si adatta perfettamente al nostro territorio.
Chiaro che non c’è solo il farro eh, dicevo quello perché mi pareva il migliore.
Domanda, e se si produce meno, si muore di fame? Secondo me no, comunque, per non essere troppo generico ti allego questo studio )che però è scritto in francese)
https://www.iddri.org/fr/publications-et-evenements/decryptage/une-europe-agroecologique-une-option-souhaitable-et-credible
Si riferisce all’Europa in una prospettiva di circa 30 anni.
Poi se si vuole andare tutti in ordine sparso con la pretesa di perpetuare la civiltà dei consumi all’infinito, bene, questo ci porterà veramente alla fame.
Non rileggo perché sto scrivendo con lo Smartphone.
Sulle pratiche non ho niente da dire non avendo esperienza e competenza.
Dovremo rassegnarci, in un modo o nell’altro, a produrre di meno.
Faccio notare, come sempre, che l’agricoltura non produce solo cibo, anzi. Se ti guardi intorno dalle mie parti, tra vigneti, mais per mangimi (e passi) e produzione energetica, pioppeti, vivai ornamentali, eccetera, di colture che ci sfamano direttamente ne vedo ben poche.
https://thefarmingforum.co.uk/index.php?resources/aligning-regenerative-agricultural-practices-with-outcomes-to-deliver-for-people-nature-and-climate.1574/
Segnalo questo (meta) studio perché consente di fare finalmente chiarezza sulle caratteristiche e l’efficacia di diverse pratiche agricole che spesso vengono confuse l’una con l’altra.
Non è necessario leggere tutto, basta consultare la tabella a pag 24 e 25.
Interessante anche la figura a pag20.
Oddio, meta studio forse è impreciso.
Viene definito “paper” una specie di rapporto basato sulla consultazione di una serie di studi. Va ben. Era per esorcizzare eventuali contestazioni del termine. Alla fine non è che il contenuto cambi molto.
Grazie, quando ho più tempo ci do un’occhiata
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Agroforestry
Viene fuori questa agroforestry combinata con altre pratiche sempre facenti parti dello schema di cui sopra.
Direi che il dibattito tra convenzionale e bio oramai sarebbe anche piuttosto superato. Poi per cambiare, si sa, occorrono secoli.
Basta.