Come blogger, mi sono espresso molto limitatamente riguardo al conflitto in corso tra Ucraina e Russia. In parte a causa di Jacopo Simonetta che, invece, se n’è occupato a più riprese qui su Apocalottimismo: condivido sostanzialmente la sua posizione, quella secondo cui la Russia con l’invasione del 24 febbraio ha decisamente trasceso, al di là delle ragioni che poteva accampare riguardo all’espansionismo NATO, alla non osservanza degli accordi di Minsk, ecc.
Al pari di Jacopo, anche io ritengo legittimo un sostegno militare al governo di Kiev, mirato e circoscritto (quindi abbastanza diverso da quello effettivamente in corso) al fine di raggiungere una situazione di stallo per cui, alla fine, convenga a entrambe le parti venire a più miti consigli, senza che emerga un reale vincitore dello scontro capace di destabilizzare a suo vantaggio gli eventi.
Mentirei però se non ammettessi che il mio sostanziale silenzio è dovuto principalmente a un altro problema, molto più personale: come già capitato con la pandemia, la crisi Russia-Ucraina sta pesantemente inficiando i rapporti con persone che mi sono care o che, se non altro, ho sempre stimato per aver condiviso insieme tante battaglie.
Mentre ho sempre rispettato la non-violenza ma non mi sono mai identificato in questa filosofia, a più riprese in passato non ho esitato a definirmi pacifista. Del resto, l’opposizione alle guerre degli USA in Iraq, Afghanistan, Serbia, l’avversione per la NATO e la condanna dell’occupazione israeliana a Gaza e Cisgiordania parlano ampiamente per me.
Da mesi provo a mettere per iscritto le mie perplessità riguardo a certe posizioni di chi si definisce pacifista oggi, in riferimento alla guerra in Ucraina; alla maniera di Penelope con la sua tela, ho fatto e disfatto bozze su bozze senza approdare a nulla. Alla fine, ho voluto aspettare la grande manifestazione del 5 novembre scorso per dire la mia sul Web, in quanto i partecipanti disponevano di una potente cassa di risonanza per smarcarsi ufficialmente e inequivocabilmente da quelle zona d’ombra che mi hanno fatto sorgere non pochi dubbi.
Dubbi non liquidabili a paranoie insensate, pensando ad esempio a quanto dichiarato qualche settimana fa alla TASS dall’ambasciatore russo in Italia Sergey Razov, secondo cui “Ci sono definitivamente sentimenti pacifisti all’interno della società italiana e, a quanto posso vedere, sono in crescita. La gente è chiaramente stanca della crisi ucraina” e, a suo dire, constata “un segmento significativo della società italiana che rigetta la propaganda del mainstream e usa con successo fonti di informazioni alternative, comprese quelle russe”.
Evidentemente, per Razov ‘pacifismo’ significa ‘sostegno alla operazione militare speciale’. Ero quindi abbastanza ansioso di vedere come i gruppi pacifisti avrebbero esposto le loro ragioni, anche perché convinto che la stragrande maggioranza dei manifestanti, per quanto sicuramente accecata da pregiudizi e ingenuità, non poteva davvero strizzare l’occhia al regime di Vladimir Putin.
Benché continui a non ritenerli ‘putiniani’, purtroppo le mie aspettative sono rimaste ampiamente deluse. La manifestazione si è concentrata quasi esclusivamente sul rifiuto di inviare armi a Kiev, posizione che non avrei di per sé contestato se inserita all’interno di una cornice argomentativa diversa da quella proposta. Infatti, lasciar intendere che sia solo il sostegno militare all’Ucraina a “gettare benzina sul fuoco della guerra” (Ascanio Celestini su Il Fatto Quotidiano) è una gigantesca menzogna.
L’annessione di tutto il Donbass tramite i referendum farsa, fatto con cui Zelensky ha poi giustificato il decreto che vieta qualsiasi trattativa con Putin (il quale ha definito l’incorporazione dei territori un fatto irreversibile, “Russia per sempre”), mette di fatto la pietra tombale su qualsiasi ipotesi di negoziato e rende inevitabile la prosecuzione del conflitto; eppure, tale diktat è passato completamente sotto silenzio, e il presidente ucraino è stato così additato a principale (o meglio dire unico) nemico di un’ipotesi di armistizio.
Non prendiamoci in giro: ceduti Donbass e Crimea alla Russia, che cosa resta da ‘negoziare’? L’esclusione dalla NATO, la ‘demilitarizzazione’ e altre clausole sfavorevoli a Kiev? Purtroppo, devo constatare che tante persone (vedi chi attualmente diffonde sui social l’aforisma di Erasmo “meglio una pace iniqua di una guerra giusta”) perorano appassionatamente una pacificazione del più forte in stile israeliano, applicata però a un territorio molto più vasto della Palestina. Si tratta della stessa gente che, in altri tempi, preferiva frasi quali “L‘assenza di ostilità non rappresenta alcuna garanzia di pace” (Kant) o “La pace non è soltanto assenza di guerra” (Spinoza).
Tutto sommato, posso persino credere nella buona fede di chi ritiene una pace a uso e consumo russo preferibile al proseguimento delle ostilità, pensando al livello di atrocità in atto. C’è un altro aspetto, invece, che non riesco proprio a digerire e che, in tutta sincerità, mi fa gridare alla disonestà intellettuale oppure, in caso contrario, a strane metamorfosi di pensiero. Mi spiego meglio.
Storicamente, i movimenti pacifisti non si sono limitati a condannare astrattamente la guerra, ma hanno sempre vigilato sulle modalità con cui veniva condotta: pensiamo alla ferma condanna di crimini come la strage di Mỹ Lai, gli abusi dei carceri di Abu Ghraib, l’uso delle bombe a grappolo, la rappresaglia e la distruzione deliberata di obiettivi non militari, solo per citare pochi esempi tra tanti. Non si transigeva sul fatto che la violenza dei conflitti dovesse comunque rimanere circoscritta all’interno di un perimetro morale da non valicare mai, per alcuna ragione.
Che il mainstream mediatico di casa nostra si sia schierato in maniera univoca e tendenziosa sulla crisi ucraina è fuori discussione, ma ciò non può essere una scusa per ignorare una realtà palese a chiunque abbia voglia di vedere. Dall’inizio dell’invasione, la Russia sta seguendo una condotta militare non troppo dissimile dal famigerato ‘metodo Aleppo’ sperimentato in Siria, ispirata sostanzialmente agli stessi principi di base. Fonti affidabili quali Human Right Watch, nota per aver portato alla luce negli anni molteplici crimini di guerra degli yankee e dei loro sodali, hanno confermato la fondatezza di episodi gravissimi, non ascrivibili alla fantasia della propaganda russofoba.
Tra l’altro, la manifestazione di sabato scorso è capitata proprio nel momento in cui le forze armate russe stanno colpendo le centrali energetiche ucraine al preciso scopo di mortificare la popolazione civile, lasciandola vittima del freddo e del buio. Azioni del genere, in passato, erano stigmatizzate per la loro profonda disumanità, mentre ora vengono per lo più deliberatamente ignorate.
Tanti pacifisti di oggi, alle mie rimostranze riguardo a questo strano cambio di prospettiva, hanno per lo più risposto facendo spallucce e ribattuto con frasi del tipo “la guerra è guerra ovunque”, senza accorgersi di citare Massimo D’Alema presidente del consiglio al tempo della guerra in Kosovo, che così replicava a chi faceva notare la brutalità dei bombardamenti NATO sulla città serbe.
Trattasi di un degrado morale già riscontrato all’inizio delle ostilità negli auspici per una blietzkrieg russa come via maestra per una rapida pace, nelle lodi sperticate per gli indecenti audio pro-Putin di Berlusconi e nel tifo per una vittoria dei repubblicani alle elezioni di midterm. Denotano un pacifismo che da idealista si è fatto stranamente pragmatico, o forse sarebbe meglio dire cinico. Un atteggiamento che può solo insozzare i grandi valori morali, non certo rafforzarli.
Tutto ciò mi rattrista profondamente perché ho sempre apprezzato la funzione dei pacifisti nell’era contrassegnata dall’imperialismo statunitense, in particolare nello smascherarne le imposture ideologiche e nel denunciarne e contenerne le prepotenze e gli abusi ammantati dalla retorica della libertà. Sarebbe davvero spiacevole che oggi il pacifismo, quello autentico, potesse servire in qualche modo da alibi per l’ambizione di altri.
Nell’epoca del declino di Washington è molto pericoloso rimanere aggrappati a vecchi schemi stereotipati. Nel tormentato ‘mondo multipolare’, per usare un’espressione tanto cara all’oratoria putiniana, diversi soggetti hanno alzato prepotentemente la testa e, seppur in tono minore (almeno per ora), vogliono riproporre le medesime logiche di dominio dei loro avversari.
Con questo, non intendo certo sostenere che il pacifismo debba coincidere con l’opinione mia, di Jacopo Simonetta o di chicchessia. Anche perché, specialmente nel caso di una tematica così delicata, tutto penso tranne di detenere verità assolute. Sono sicuro, però – nel mio piccolo e con i miei errori – di non essere vittima di quello strabismo intellettuale che vedo imperare tra chi oggi si definisce pacifista.
Concordo pienamente. Grazie dell’articolo.
Concordo sostanzialmente con quanto ha scritto. Mi permetto di aggiungere alcune considerazioni.
Premetto di essere un convinto pacifista: dall’età di 15 anni ho deciso di non fare il servizio militare- ai miei tempi obbligatorio- ed una decina di anni dopo ho prestato quasi tre anni di Servizio Civile in Mozambico: dal Novembre 1981 all’Aprile del 1984- Soprattutto durante l’ultimo anno di permanenza, la guerra civile era arrivata alle porte di Maputo ed “ho visto cose che voi umani…”, con molti ammazzamenti di amici e conoscenti. Quell’esperienza diretta e quanto è poi successo in quel paese (dove la guerra civile dura, pur con fasi alterne da ormai più di 40 anni e milioni di morti), mi ha insegnato che se non si rimuovono o attenuano le cause sottostanti, la pace diventa solo un breve ed illusorio intervallo da un conflitto e l’altro. L’unica alternativa è la sconfitta militare di una parte, talmente rovinosa da fargli togliere ogni velleità di ripresa. Il vincitore non deve però evitare l’umiliazione del perdente, altrimenti questi coverà un rancore per anni: la Germania sconfitta ed umiliata dagli Alleati dopo la WWI docet. Anche ascoltando Fabbri, mi sono fatto l’idea che questa non sia (soprattutto alla luce dei successivi sviluppi) una guerra “di Putin” contro l’Ucraina, ma una guerra dei russi (ed anche pan-slava) contro l’Occidente e tutto quello che rappresenta. Un revanscismo post-comunista diffuso tra la maggioranza dei russi ( slavi), che assomiglia sempre sempre più al sentimento dei tedeschi nel 1938-39. Gli step sembrano gli stessi: Renania=Crimea; Sudeti=Dombass, ecc. : gli si concede un dito e si prendono l’intero braccio. Con il rischio che non finisca lì.
La seconda considerazione riguarda l’aspetto militare. Oramai questa guerra è diventata un’enorme test-esposizione-pubblicità di armi occidentali. All’inizio i due contendenti combattevano con armi uguali ereditate sostanzialmente dall’URSS. Ora gli ucraini sono diventati gli sperimentatori dei “nostri” nuovi ritrovati bellici. Se funzionano, è facile immaginare quanti paesi correranno ad acquistarli.
E’ quindi facile immaginare quanto i venditori siano interessati a far continuare questi test “pratici” e la pubblicità il più possibile.
Questa guerra (per alcuni miei amici, un “trappolone” ordito abilmente dall’Occidente) è anche un monito dell’Occidente diretto alla Cina: vedi cosa succederebbe se ti azzardassi ad invadere Taiwan!
A questo punto, soprattutto ora che la Russia ha sostanzialmente dimostrato le proprie debolezze tattiche e strategiche, (perdere Kerson significa mettere nelle mani degli Ucraini l’intera Crimea, visto che da Kerson parte la sua intera fornitura di acqua potabile) credo che sia necessario che si formi una coalizione di personalità politiche influenti, ovviamente spalleggiate dai rispettivi governi, ma non appartenenti alle 4-5 parti interessate e cioè Russia, Ucraina, Cina, USA (e GB), ma a parti “secondarie”, ma proprio per questo potenzialmente più credibili. Nel mucchio ci metterei anche Draghi. Non dovrebbe mancare Erdogan, che sarà un bastardo, ma che dimostra di sapersi muovere e personalità come il Papa e Bartolomeo (primate della Chiesa Ortodossa di Costantinopoli) e nominalmente superiore ai primati di Russia ed Ucraina. L’UE dovrebbe supportare il tutto. Per non fargli perdere la faccia del tutto (chi lo sostituirebbe potrebbe anche essere peggio!) è consigliabile dare un contentino (la Crimea ed un pezzettino del Dombass) a Putin e frenare quel bulletto arrogante che è oramai diventato Zelensky.
Francesco, allora un rapinatore avrebbe diritto di venire a casa tua, ammazzarti mezza famiglia, portare via tutto, e per non fargli “perdere la faccia” (da quando in qua la “faccia” di Putin è un nostro problema??) gli lasceremo un terzo delle stanze, tutti i soldi e uno dei tuoi figli rimasti. Se provi a opporti per difendere la tua famiglia, non sei altro che un “bulletto arrogante”.
Robe da matti. Ci credo che gli ucraini si arrabbiano se le sentono.
Togliamogli pure il sostegno. Continueranno a combattere senza di noi e capiranno che siamo degli alleati inaffidabili.
Igor, per me persino tu sei fin troppo moderato. Io sono completamente disgustata da questo pseudo pacifismo italiano. Sembriamo un branco di idioti, gli unici rimasti a non aver ancora capito niente.
Codardi e opportunisti come al solito.
Le lezioni della Seconda Guerra Mondiale dovrebbero ampiamente aver dimostrato che con certi regimi non si tratta, che certe cose non si possono accettare, che bisogna reagire. I fatti sul campo adesso dimostrano che l’unica ragione che l’esercito russo capisce è la forza, che la Russia non tratta mai in buona fede e non ci si può fidare. Praticamente la totalità degli ucraini è favorevole a continuare a combattere persino a queste condizioni, pur di liberarsi dei russi e dei loro orrendi crimini. Ma ci rendiamo conto che stanno letteralmente distruggendo un paese da cima a fondo? Ma dovremmo lasciarli fare?? In nome di cosa?
Fingiamo di preoccuparci del popolo ucraino, che invece vuole più armi possibile, mentre è a noi che fa comodo che finisca la guerra in qualunque modo. Loro non vogliono una pace purchessia, vogliono i russi fuori dal paese una volta per tutte, e poi risarcimenti. E ci mancherebbe altro.
Tu giustamente citi casi come Abu Ghraib e simili. Bè, quello che sta facendo la Russia adesso in Ucraina è infinitamente peggio, non c’è nemmeno paragone. E ormai ci sono troppi resoconti, troppe prove, per pensare che sia tutto inventato. Ci sono foto, video, testimonianze di una parte e dell’altra…
E poi, questa tua idea di stallo è bizzarra. Tutti i conflitti congelati sono fonte di problemi, e dove si piazza l’esercito russo è poi difficile mandarlo via (guarda la Moldova, la Georgia, la Bielorussia…). Bisogna che l’Ucraina vinca punto e basta. E non lo dico perché mi piace la guerra, ma perchél’unico modo per fermare la guerra e scoraggiare altri da intraprenderne è sconfiggere e punire chi scatena guerre di aggressione.
Senza contare che la Russia sta sostenendo apertamente il regime militare birmano, che quotidianamente tortura a morte gente a caso, brucia vivi civili, donne e bambini, bombarda concerti, distrugge scorte di cibo per i profughi, stupra donne (tutto quotidianamente documentato). Il regime russo attuale è un problema per il mondo intero, non lo si può pacificare, bisogna impedirgli di fare queste cose.
Io mi chiedo tutta questa gente che canta “Bella ciao” se sappia cosa dice. La nostra Resistenza si fondava non su un accordo con i tedeschi e i repubblichini ma sulla loro sconfitta TOTALE a mano ARMATA in tutti i paesi che stavano occupando.
Per quanto riguarda la storia dell’espansione della NATO e degli accordi di Minsk, entrambe le scuse, oltre a non essere usate se non a intermittenza dagli stessi aggressori, sono state ampiamente smontate così tante volte che mi stupisco che ci sia gente che ancora ci crede. Come se credessimo alle armi di distruzione di massa per invadere l’Iraq. Ma non sentite cosa dicono gli stessi russi? Un giorno è la NATO, quello dopo è il borsch, un giorno l’Ucraina non esiste, quello dopo bisogna annegare anche i bambini, adesso hanno tirato fuori pure Satana… altro che NATO.
Siamo veramente un popolo di rimbecilliti dal benessere e dalla nostra stessa disonestà.
Ritengo che ci siano una serie di problemi abbastanza seri. Ad esempio, penso che oggi al posto di Putin in Russia si rischierebbe la salita al potere di qualche falco persino peggiore. Poi, è possibile concordare qulche forma di autodeterminazione ai russofoni di Donbass e Crimea, posto il principio che ciò non deve prevedere per nessuna ragione un’annessione alla Russia e meno che mai riguardare i territori che la Russia ha conquistato manu militari nella cosiddetta ‘operazione militare speciale’. Questo vorrebbe dire davvero legittimare l’imperialismo.
Igor, non penso stia a noi decidere chi debba o meno prendere il posto di Putin. Quello è un problema dei russi. Fosse anche peggiore (anche se peggio di così la vedo dura), il punto non è se sia falco o meno ma se gli rimarrà un esercito con cui fare lo spavaldo in giro per il mondo, dopo la batosta presa in Ucraina.
Riguardo ai russofoni ucraini, anche quello è un problema interno, come in genere sono queste cose, a meno che non sia in corso veramente un genocidio, ma qui non c’era. (Tra l’altro “russofoni” non vuol dire che desiderassero l’annessione alla Russia – non ci sono prove che fosse così, e nel 1991 tutte le regioni hanno votato per l’indipendenza dell’Ucraina)
Ho comunque l’impressione che gran parte dei filorussi in Ucraina o siano morti dopo essere stati spediti come carne da cannone al fronte, o abbiano un po’ cambiato idea sulla Russia. Poi ci sono quelli che collaborano ancora, come noi abbiamo avuto i repubblichini fino alla fine e anche oltre.
https://lamenteemeravigliosa.it/dilemmi-morali-cosa-fare/
Mah, la linea intransigente sarà pure quella giusta secondo una certa linea di principio (non ne so molto sugli accordi di minsk e l’allargamento della nato, ma non vedo tutto così chiaro e netto) ma d’altra parte bisogna mettere in conto pure le conseguenze in morti (e devastazioni) di una guerra protratta fino alla improbabile caduta della Russia. Tra l’altro ho come il sospetto che alle superpotenze della morale non interessi granché.
Poi se vogliamo guardare realisticamente a quello che succede, mi pare che siano già in atto delle trattative sottobanco tra Russia e Stati Uniti per chiudere la partita prima che degeneri verso esiti imprevedibili.
https://www.remocontro.it/2022/11/08/i-negoziati-sotterranei-usa-russia-a-far-pressione-su-zelensky/
Non parlavo della caduta della Russia, ma della sua sconfitta in Ucraina. Il resto è un altro discorso.
Riguardo alle trattative, non possiamo essere anti-imperialisti e poi accettare che due imperi trattino alle spalle di un paese il destino di questo paese. Dell’Ucraina devono decidere gli ucraini, non i russi né gli americani. Questo è il senso del sostegno che dobbiamo dargli. Anche se non ci piace tutto quello che dicono e che fanno, purché non usino il sostegno per compiere atti immorali o criminali.
Le conseguenze in morti di una non sconfitta della Russia sarebbero ancora peggiori, perché la incoraggerebbe a continuare così (come fa da decenni). La “degenerazione” è la classica minaccia del delinquente o del prepotente: o mi accontenti, o distruggo e ammazzo finché non l’ho vinta.
Quando sono i mafiosi a fare così, ad esempio con le stragi, giustamente lo stato italiano non cede. Non vedo perché dovremmo farlo a livello internazionale.
NATO e Minsk sono solo scuse. Gli accordi di Minsk sono stati un’imposizione all’Ucraina dopo che la Russia aveva decisio di scatenare una guerra incoraggiando i (pochi) separatisti del Donbass: https://twitter.com/neil_abrams/status/1583467285427081216
Gaia: l’argomento è estremamente complesso e pericoloso e proprio per questo va affrontato con razionalità e non con la “pancia”. Inoltre, trattandosi di un argomento militare, bisogna considerare più la strategia (a lungo termine) e non solo la tattica. Credevo di essere stato chiaro in alcune mie premesse e cioè che pur essendo un pacifista convinto ho constatato ” de visu” quanto certi accordi di “pace” (come quello concordato dalla Comunità di S. Egidio tra le parti combattenti del Mozambico, sono illusorie se restano le motivazioni che hanno scatenato quella guerra civile. Se non ci si riesce (o non si vuole) l’unica soluzione per cessare le stragi di civili è che una delle due parti stravinca sull’altra. Quella però era (è) una guerra civile che resta (e spero resterà) in ambito limitato e al massimo usano mitra e bazooka. Nel caso dell’Ucraina non si tratta invece di un contesto limitato, ma una guerra per interposta nazione tra due superpotenze dotate di armi nucleari. La differenza non è marginale. Un altro aspetto che non consideri a sufficienza è che non si tratta del semplice “dare di matto” di un dittatore e del suo ristretto entourage, ma del sentimento di revanscismo della maggioranza del popolo russo. A tal proposito leggi o ascolta Dario Fabbri e cioè la persona più lucida in circolazione. E da quanto ho potuto appurare personalmente parlando con centinaia di slavi che vengono a fare pic-nic da me, anche del resto dei popoli slavi e/o ex-comunisti.
Ho trovato giusto aver fornito armi al popolo ucraino aggredito e sicuramente continueremo a fornirle. Anche a questo c’è però un limite. Per esempio Zelensky continua a chiedere agli USA degli Himars a lunga gittata (250-300 km) e non solo quelli tattici a gittata più breve (40-50) e tattica. Incazzato com’è (la cosa è comprensibile) se li avesse, restando all’interno dei suoi confini comincerebbe a bombardare le città russe delle vicinanze scatenando una guerra globale. Gli americani, giustamente glieli hanno negati. Almeno fino ad ora.
Fatte tutte queste premesse, consideriamo la situazione attuale. L’esercito russo, con le resistenze-sconfitte (soprattutto ora che ha dovuto ritirarsi sulla sponda orientale del Dnepr, ha già “perso la faccia” di fronte al mondo intero e soprattutto anche di fronte al suo stesso popolo. Questo è il momento giusto per trattare da una posizione di forza, ma non troppo: prolungare ulteriormente incattiverebbe ancora di più le parti e soprattutto impediremmo a milioni di profughi di tornare nelle loro case. Un’amica polacca mi dice che dalle sue parti stanno diventando insofferenti a dover mantenere centinaia di migliaia di profughi ucraini.
Non dimenticare inoltre che nel Dombass c’è una minoranza russofona che non vuole stare con gli ucraini. I motivi saranno per noi incomprensibili, ma questa è una realtà avvalorata dalle migliaia di morti che ci sono stati in questa regione nel conflitto civile precedente completamente dimenticato da noi. Imporre con la forza il ritorno ai precedenti confini (che non dimentichiamo sono basati su criteri amministrativi del vecchio regime sovietico e/o zarista e non su criteri geografici e/o culturali) porterebbe ad una pace fittizia. Con il rischio che il sostituto di Putin, interpretando il desiderio di aggravato revanscismo del popolo russo, scateni non una “operazione speciale” tutto sommato limitata, ma una vera e propria guerra, anche nucleare.
Non dimenticare inoltre che il toponimo ucraina significa “terra di confine” e che è un paese “fittizio”, che per secoli è suddiviso in due componenti religiose. Trovo pericoloso ed irrazionale voler tenersi in casa una minoranza recalcitrante con la motivazione di non voler alterare di un millimetro i confini preesistenti (di poco!).
Invece di sprecare soldi in armi, se l’Occidente si sente superiore (facendone parte, concordo che tutto sommato lo sia) potrebbe mostrare la sua superiorità aiutando-integrando l’economia ucraina.
In Alto Adige, dato che stanno meglio rispetto alle comunità germanofone dell’altro lato delle Alpi, hanno cessato i revanscismi e non cambierebbero più status.
Francesco, hai semplicemente ripetuto alcuni dei ritornelli più ricorrenti della propaganda russa – “guerra per procura”, “minoranza russofona che non vuole stare con l’Ucraina”, “l’Ucraina non esiste”, “dovete fare quello che vogliamo noi perché abbiamo l’atomica”…
Queste cose sono state già ampiamente smontate da gente più esperta di me. Se ancora non ti sei convinto, non credo di riuscirci io, e visto come vanno a finire gli scambi con te, non mi va nemmeno di provarci.
Riflessioni profonde e preziose.
Gaia, non è per niente mia intenzione convincerti: se non capisci cose molto più semplici, figuriamoci se capisci questo “casino” a livello internazionale.
Da convinto pacifista il mio “nemico” non sono mai state le armi (ho quattro fucili ereditati da mio padre e so maneggiarli molto bene), ma quell’assurdità che si chiama “l’intangibilità dei confini”. Saltuariamente abito in un paesino (uno dei 10 borghi più belli d’Italia) dove c’è un ponticello che unisce le due sponde del Mincio e che è diviso in due parti perché questo fiumiciattolo che si può attraversare a piedi è stato il confine tra l’Impero Austroungarico e l’Italia. A pochi chilometri da qui è stata combattuta la Seconda Guerra d’Indipendenza (una delle cause di questo assurdo confine) costata complessivamente circa 40.000 (quarantamila) morti. Ti sembra giusto che per difendere confini simili, che dividevano popolazioni perfettamente uguali si debba arrivare a tanto? Una cinquantina di anni dopo per conquistare due pezzetti di territorio che l’Austria avrebbe ceduto volentieri all’Italia pur di tenerla fuori dalla guerra, sono morti 600.000 italiani, (ed il doppio di feriti- tra cui mio nonno che morì pochi anni dopo- e mutilati) di cui la maggior parte nemmeno sapeva dell’esistenza di Trento e Trieste. Almeno quelli erano confini storici ed anche geografici.
Impuntarsi a non voler cedere un insignificante pezzetto di pianura sarmatica perfettamente piatta ed uguale per migliaia di km, per giunta abitata da gente che vuole stare dall’altra parte, rischiando di prolungare una guerra assurda e/o di iniziare una nuova guerra su scala globale, mi sembra insensato.
Ripeto: a mio giudizio il momento è giusto per intavolare degli accordi duraturi. Ben venga l’alternativa accennata da Igor di una zona cuscinetto controllata dalle Nazioni Unite, come già succede da altre parti del mondo. L’importante è trattare.
Il rischio grosso è che se la guerra continua, i russi (quasi) inevitabilmente perderanno ancora di più la faccia ed allora andranno a chiedere aiuto alla Cina, che non aspetta altro.
Così in futuro ci troveremo a fronteggiare il vero nemico (i russi al confronto sono dei poveri straccioni) reso ancora più forte, sia da un stato cuscinetto con profondità di migliaia di km (un vantaggio strategico enorme), sia dagli enormi giacimenti russi di materie prime: esattamente quello che ai cinesi manca.
Non sono certo un esperto di queste cose, ma da sessanta anni cerco di informarmi e a mio giudizio le due menti più lucide che vedo in circolazione sono Dario Fabbri e Kissinger (che sarà pure un bastardo figlio di puttana, ma ha una “discreta” (quasi secolare!) esperienza di crisi internazionali.
Io invece penso di aver capito. Non è che non ci arrivo, come insinui tu, è che non sono per niente d’accordo con te, per i motivi già esposti. Per fortuna dell’Ucraina decidono gli ucraini e non altri. L’esercito dovrebbe servire a questo, nel bene e nel male: a non farsi imporre decisioni con la mera forza.
Gaia: magari fosse come pensi tu e cioè che questa sia una guerra a livello locale con poche conseguenze internazionali. Già il fatto che una semplice diminuzione (più o meno del 10%) dei flussi di cereali ed oleaginose prodotte in queste regioni, ha messo in crisi mezzo mondo, dovrebbe farti riflettere. Per non parlare del gas.
Ti sembra poi possibile che l’Ucraina abbia potuto resistere senza aiuti esterni. Il valore (ufficiale) delle sole armi fornite dagli USA è di 40 miliardi di dollari. Quelle degli altri paesi è circa altrettanto. Ti dicono niente milioni di rifugiati all’esterno dell’Ucraina e vari altri milioni all’interno e spesso mantenuti grazie ad aiuti internazionali?
Gli ucraini hanno tutto il diritto all’autodeterminazione, ma non possono e non devono infischiarsene delle esigenze di chi li sta aiutando. Una situazione simile a quella dell’Europa alla fine della WWII. Casa avrebbero fatto i partigiani italiani e francesi senza il supporto degli Alleati? Non voler approfittare di queste “crepe” nel fronte russo mi sembra alquanto stupido. Se anche Dugin, l’ideologo più ascoltato di Putin, ora lo rinnega e gli imputa la responsabilità della figuraccia, vuol dire che anche al loro interno si mette male.
Un altro indizio è che tutti gli slavi che qualche mese fa mi rinfacciavano le colpe dell’Occidente e la sicura vittoria russa, ora evitano l’argomento.
E poi, dialogare-trattare (soprattutto ora da una posizione di forza) non significa necessariamente perdere-cedere qualche cosa. L’importante è non impuntarsi a tutti i costi sul ripristino assoluto delle “vecchie” (al massimo di 50-60 anni fa!) frontiere dell’Ucraina.
Non è una questione di impuntarsi su confini tanto per prendersi un pezzettino di terra in più, ma di questioni fondamentali come:
– la violenza che l’esercito russo utilizza nei confronti delle popolazioni dei territori che occupa (ci sono moltissime testimonianze), per cui giustamente uno che è stato eletto presidente di un paese non può abbandonare una parte dei suoi cittadini a una potenza straniera che per giunta commette crimini a tutto spiano;
– il fatto che se passa l’idea che i confini si spostano con gli eserciti, allora qualsiasi paese può mettersi in testa di prendersi quello che ritiene che gli spetti, e ci saranno ancora più guerre,
– e infine che finora ogni volta che si è lasciato per quieto vivere che la Russia si prendesse qualcosa (la Transnistria, l’Ossezia del Sud, la Crimea…) non si è accontentata, ma ha continuato a prendersi altri pezzi di altri paesi. È ora di dire basta. L’appeasement non funziona.
In effetti non è un buon segnale neanche questo:
https://www.open.online/2022/11/13/kosovo-serbia-mercenari-gruppo-wagner/
Questa è gente che si fa video mentre ammazza le persone a martellate. Sono presenti anche in Africa.
https://en.wikipedia.org/wiki/A%C3%AFgbado_massacre
https://www.theguardian.com/world/2022/may/04/russian-mercenaries-wagner-group-linked-to-civilian-massacres-in-mali
Gaia: osservazioni giuste, ma anche scontate. A quanto ne so, la Georgia ora non sta peggio di prima, ma anzi si è liberata di un fardello e cioè di quella minoranza russofona e russofila che da tempo rompeva. E le diplomazie occidentali non si sono mosse più di tanto proprio per questo. Ricordati poi che quei confini sono stati tracciati al tempo dell’impero sovietico e che dal punto di vista pratico all’epoca non valevano niente: era tutta URSS. Compresa la Crimea. Le tue inoltre sono osservazioni basate sui principi, mentre in caso di guerre e pace, bisogna adeguarsi alla razionalità e alla praticità. All’Ucraina (soprattutto se vuole entrare nell’UE) non conviene tenersi in pancia un motivo permanente di conflitto. E in passato ha già dimostrato di non comportarsi in modo eticamente superiore ai russi in quelle aree contese. Non bastano circa 200.000 morti e feriti per cercare di chiuderla lì? dal punto di vista egoistico (per banali ragioni economiche) a noi non conviene chiudere in un angolo ed umiliare la Russia. Bastonarla sì, ma non umiliarla.
Paolo: anche queste sono prove che il conflitto si sta pericolosamente estendendo al di fuori del Dombass e dintorni e che sia un conflitto revanscista tra noi e quella parte del mondo panslavo che con il comunismo aveva pensato-illuso di avere assunto un ruolo di supremazia alternativo all’Occidente.
Francesco, tutti i sondaggi e tutto quello che ho sentito dicono che la stragrande maggioranza degli ucraini vuole continuare a combattere, nonostante il prezzo che sta pagando, pur di liberarsi del problema una volta per tutte. Finché la Russia sta lì, il problema non è risolto e continua a ripresentarsi.
Se noti, gli ucraini non hanno nessuna intenzione di fare concessioni alla Russia e vanno su tutte le furie quando qualcuno (tipo Elon Musk) lo propone. Eppure tutti dicono di volere la pace subito a qualsiasi condizione in nome dell’Ucraina… quando in realtà è solo una nostra convenienza.
Il tuo discorso sui confini poi non ha molto senso: tutti i confini sono arbitrari in qualche modo e discutibili. Però se inizia a passare l’idea che si possono cambiare con le armi, l’intero mondo potrebbe precipitare in guerra. Noi potremmo reclamare l’Istria o Marsiglia, gli Austriaci il Sud Tirolo, e via così. Invece i confini si spostano solo dopo che la volontà della popolazione si è espressa chiaramente e c’è stato un processo condiviso. Non ci sono queste condizioni in Ucraina; vedendo poi come la gente accoglie i soldati ucraini, mentre è traumatizzata dall’occupazione russa, pretendere che restino sotto i russi solo perché NOI siamo stufi di questa scocciatura della guerra, mi sembra un po’ una prepotenza.
Un paio di amici, militari di professione in due armi diverse e con il grado di alti ufficiali, riguardo l’invio di armi all’Ucraina hanno espresso entrambi lo stesso concetto, ovvero “Più armi avranno, più danni ci saranno”.
Detto questo, se pure finisse la guerra con una sconfitta militare della Russia (cosa che ritengo del tutto improbabile), una volta fatta tabula rasa delle strutture produttive e delle infrastrutture energetiche e di trasporto dell’Ucraina, provocata l’emigrazione a tempo indeterminato di milioni di ucraini, ci sarebbe poi da chiedersi con quali soldi e quali risorse (risorse materiali ed energetiche che sono limitate, come ricorda spesso questo blog) si potrà procedere a rimettere in piedi un paese devastato, che oltretutto sarà anche da bonificare dai ordigni inesplosi, mine antiuomo e mine anticarro sparpagliate ovunque.
Chiedere quindi di cessare l’invio di armi all’Ucraina mi sembra come minimo la scelta più logica per evitare all’Ucraina e agli ucraini ulteriori danni, altrimenti non saprei a cosa potrebbe servire la libertà in un paese impoverito, devastato ed inabitabile per un lungo periodo di tempo.
Fabio, mi preoccupa sentire di tutti questi militari italiani che criticano il fatto di aiutare un paese che si difende. Mi viene da chiedermi, nel momento in cui fossero chiamati a difendere il nostro, di paese, se ragionerebbero allo stesso modo. Se sì, forse è meglio che cambino mestiere subito anziché prendere lauti stipendi per un compito che non hanno nessuna intenzione evidentemente di svolgere.
Tra l’altro, questa storia delle armi che “peggiorano” la situazione la sentiamo da un sacco di tempo, eppure più armi ricevono, più gli ucraini vincono e ricacciano indietro i russi.
Curioso poi che gli ucraini siano così masochisti da chiedere ancora armi e continuare a combattere, mentre noi, preoccupati per il loro bene, vogliamo smettere di mandare armi per “ridurre i danni” (invece una vittoria russa sarebbe proprio vantaggiosa per l’Ucraina, sono loro cocciuti che non vogliono capire!)…
Che popolo di egoisti e codardi che siamo. Stima per il popolo ucraino che invece tiene la schiena dritta e sopporta sacrifici enormi pur di non soccombere e condannare i propri figli a vivere da schiavi.
Un ragionamento che si è sentito spesso, che mi lascia perplesso per due ragioni:
– questi militari che, stranamente rispetto al loro ruolo, consigliano di astenersi da qualsiasi resistenza e calare le brache all’invasore. Ho come l’impressione che più di qualcuno abbia simpatie per Putin, non foss’altro per il ruolo rilevante che le forze armate e le spese militari hanno in Russia;
– l’idea che, cessando di inviare armi all’Ucraina, la guerra finisca. La guerra semplicemente prosegue e i Russi non solo stravincono in lungo e largo (con tutte le conseguenti devastazioni per gli ucraini), ma quello che rimane dell’Ucraina indipendente si ritrova con al potere un Quisling di Putin, quindi ridotta a una Bielorussia qualsiasi nella migliore delle ipotesi.
Veramente i miei amici militari, che peraltro hanno preso parte alle missioni italiane in Somalia, Bosnia, Kosovo, Iraq e Afghanistan e che quindi conoscono direttamente la guerra e gli effetti che comporta sul territorio e sulla popolazione civile, con il concetto “Più armi avranno, più danni ci saranno” hanno solo fatto una constatazione logica peraltro supportata dai fatti, poichè si parla già di oltre 600 miliardi di dollari di danni sul territorio ucraino.
A mio parere, il continuare ad inviare armi, possibilmente sempre più efficaci e potenti, non potrà far altro che comportare una maggior risposta dalla parte avversa (terza legge della dinamica, se vogliamo metterla in fisica) con ulteriori danni sul territorio e sulla popolazione, per questo ritengo del tutto poco logico il continuo invio di armi.
Poi, oh, se deve essere Zelensky a decidere quando è il momento di iniziare le trattative, se il suo obiettivo è la libertà a qualsiasi costo, anche quindi a costo di avere un territorio devastato e, non so, probabilmente anche contaminato da torio e da uranio impoverito (uno dei miei amici è tutt’ora in un programma di controllo sanitario perchè è stato in territori contaminati), in quanto i munizionamenti utilizzati da ambo le parti ne contengono, beh, se, dicevo, l’obiettivo è la libertà in un paese devastato, contaminato e da ricostruire con non si sa quali risorse e a carico di chi, che vi devo dire, fate vobis, per quanto mi riguarda che si scannino pure per l’eternità, l’importante è che non si arrivi all’uso delle armi nucleari.
Fabio, l’Ucraina si sta solamente e semplicemente difendendo da un’aggressione, per cui se i tuoi amici militari dicono che non bisognerebbe aiutare un paese a DIFENDERSI perché la guerra fa male, mi sembra che non dovrebbero essere alle dipendenze del ministero della DIFESA, visto che non credono in questo concetto ma nell’arrendersi prima possibile (e quindi a cosa ci servono i militari??). Certo che la guerra fa danni, non serve aver partecipato a missioni di qua e di là per capirlo, ed è per questo che chi scatena guerre deve essere fermato prima possibile e scoraggiato dal provarci di nuovo. E questo, purtroppo, si fa con le armi e le pressioni economiche, non lasciandogli libero campo.
Se dei militari non capiscono questo, non dovrebbero essere militari, dovrebbero cambiare mestiere. Tanto più che i militari in Italia godono di privilegi e vengono pagati lautamente, in cambio della loro disponibilità a proteggere il paese se aggredito.
Tutto il resto sono solo sofismi e stupidaggini, come ben spiegato in questo post da Igor.
Aridaje…. i miei amici non si sono espressi sulla giustezza o meno dell’invio delle armi, ma solo sull’effetto dell’invio di armi, quindi sulle logiche conseguenze che si stanno puntualmente verificando (danni a miliardi, perdita di vite umane, inquinamento chimico e radioattivo dei territori e future vittime alla fine della guerra per ordigni inesplosi).
Quanto al fatto che gli ucraini vadano armati per difendersi, ripeto, per quanto mi riguarda possono mandargli armi a tonnellate e che gli untermenschen russi ed ucraini si scannino pure per l’eternità, per me l’importante è che non si arrivi all’uso di armi nucleari e al coinvolgimento del nostro paese in una guerra atomica.
Segnalo anche quest’articolo:
https://www.valigiablu.it/ucraina-pace-russia/
Molto bello!
(Chiedo scusa se rispondo a tutti i commenti ma l’argomento mi sta a cuore)
Gaia: anche io trovo l’articolo (anzi gli articoli: ho letto anche gli altri) consigliato da Paolo molto interessante.
Anche il tuo post, nell’evidenziare le posizioni-diritti degli ucraini, è sostanzialmente corretto. Dimentichi però che in un conflitto gli attori sono due e dovresti considerare anche, non dico i diritti, ma almeno quanto pensa il popolo russo. O almeno la sua maggioranza. Con questo ovviamente non intendo giustificarlo. Se hai letto bene quanto ho scritto in precedenza, sono sempre stato d’accordo con l’invio di armi agli Ucraini, che a mio modesto giudizio hanno di gran lunga più ragione dei russi. Diciamo un 80-90% contro il 10-20 dei russi: la verità-ragione non è mai perfettamente netta- manichea. Detto questo, soprattutto ora che, grazie anche al sostegno dell’Occidente, gli Ucraini sono in vantaggio, (ma che la guerra potrebbe continuare molto a lungo, con tutte le conseguenze del caso) vale la pena che le parti inizino a dialogare. Il conflitto ha ampiamente dimostrato che l’Ucraina nel suo complesso è una vera nazione, ma secondo me lo sarebbe ancora di più se rinunciasse a controllare direttamente alcuni territori. Negare che all’interno dei suoi confini ci siano minoranze che non si sentono tutelate dal governo centrale di Kiev, mi sembra assurdo e pericoloso. Anche dopo una sconfitta sul campo, quel sentimento di revanscismo russo continuerebbe a covare e trovare motivo di ripresa. Comprendo che ai nostri occhi di occidentali in pace da settanta e più anni (sotto l’ombrello di sicurezza della NATO (vedi USA) quello che pensano i russi ci sembra assurdo e puerile, ma dovremmo smettere di pensare che tutti gli altri usino il nostro metro di giudizio.
E dovremmo smettere di pensare che questa guerra sia colpa solo di Putin & Co, e che basti sostituire questa cricca per risolvere tutto.
E non è detto che il successore di Putin sia più moderato.
Dopo più di 70 anni dalla fine della WWII, gli USA ancora non si fidano di noi italiani, dei tedeschi e dei giapponesi e non è certo un caso che vi mantengano le più grandi basi estere del loro enorme esercito.
Francesco, anche in Italia ci sono minoranze che non vogliono questo stato ma un altro, e allora cosa facciamo, ci facciamo invadere dai nostri vicini? E fino a dove? Il problema delle minoranze, come insegna il caso dell’ex Yugoslavia ma è praticamente così dovunque, è che sono mescolate ad altre minoranze o a membri della comunità maggioritaria, ed è molto difficile separarle, per cui si cerca di gestire questi problemi con autonomia e accordi di compromesso e nei casi più eclatanti con referendum concordati, ma non con operazioni militari. A meno che la repressione delle minoranze non sia di una violenza insopportabile, tale da giustificare una rivolta, ma in Ucraina non era così.
Quando c’è stato il referendum per l’indipendenza ucraina trent’anni fa, TUTTE le regioni hanno votato a favore, Crimea compresa. E quello è stato l’unico referendum legittimo, a differenza di quelle pagliacciate russe. E fino a poco tempo fa l’appartenenza della Crimea all’Ucraina non era messa in discussione da nessuno, nemmeno dallo stesso Putin. Inoltre gli abitanti originari della Crimea non sono né russi né ucraini ma tatari, e questi volevano stare con l’Ucraina e sono stati perseguitati dopo l’annessione alla Russia.
Quella delle minoranze russe è una scusa. Non dico che una maggiore autonomia non avrebbe potuto essere desiderabile, per quanto mi riguarda più il governo è locale meglio è, ma questi 1 non sono affari nostri ma loro 2 non hanno niente a che vedere con questa guerra, sono solo uno dei tanti pretesti, ogni giorno diversi (laboratori biologici, NATO, governo di drogati, nazisti, Satana…).
Immagino tu sappia che nelle zone che si suppone russofile i cittadini, russofili o no, sono stati reclutati a forza (presi di peso) e mandati senza armi né addestramento a fare carne da cannone contro l’esercito ucraino. Le città sono state rase al suolo. Dissidenti torturati e fatti sparire. Fame, freddo, mancanza di elettricità, occupazione. Ora, magari c’è ancora una piccola minoranza che per qualche motivo è filorussa (così come qui c’erano collaboratori dei nazisti fino alla fine, soprattutto in certe zone), ma pensare che una MAGGIORANZA (non MINORANZA) in quelle zone voglia stare con la Russia dopo tutto quello che è succeso è veramente ridicolo.
E anche se così fosse, il che è assurdo, la questione si risolve democraticamente, non con le armi. E perché si risolva democraticamente l’esercito russo deve andare via di lì e le popolazioni devono tornare a casa propria.
Gaia: le tue osservazioni sono in gran parte giuste, ma solo in teoria. Dimentichi che successivamente l’Ucraina ha proibito l’uso della lingua russa alle minoranze russofone e che questo è stato uno dei motivi di violente proteste represse con la forza e costate migliaia di morti. Se ti sembra poco!!
Come ho già scritto, smettiamo di vedere le cose secondo il nostro metro di giudizio manicheo.
Anche a me, e credo a tutti, piacerebbe che tutte le controversie vengano risolte con razionalità e moderazione. Purtroppo qualche volta (o meglio, spesso) bisogna ricorrere al male minore. Poi, visto che niente è definitivo, per cambiare si aspettano tempi migliori. Non consideri inoltre il carattere degli slavi, ben diverso dal nostro: vedi recenti guerre civili nei Balcani. Quanti compromessi territoriali sono stati fatti, non dico per rappacificare gli animi, ma almeno per ridurre le violenze? Sicuramente restano focolai di tensione, ma non credo che tu possa sostenere che pur se imposti dall’alto, non siano stati utili.
Per capire ti cito il diverso comportamento di fronte a spinte secessioniste. Un mio amico, il cui padre era carabiniere ai tempi delle proteste (con parecchi attentati e anche morti) in Alto Adige negli anni ’60, mi raccontò che suo padre ricevette dai suoi superiori l’ordine di non reagire mai con la forza. Il massimo che potevano usare per reprimete le proteste era usare la cintura dei pantaloni e non dalla parte della fibbia. A mio giudizio un esempio di maggiore civiltà.
Per capire, leggiti gli articoli riguardanti questa guerra pubblicati nel nuovo numero di Le Monde Diplomatique, che assieme all’italiana Limes, è la migliore fonte di informazione sull’argomento.
Francesco, non dimentico niente, la lingua russa non è mai stata proibita in Ucraina, non diciamo stupidaggini!! Ma perché fate tutti disinformazione?
La madrelingua di Zelensky è il russo. Se fosse stato proibito, come avrebbe fatto a farsi eleggere parlando in russo?
Le uniche questioni riguardavano lo status della lingua ucraina a livello di istituzioni, enti pubblici, eccetera (https://en.wikipedia.org/wiki/Language_policy_in_Ukraine). Queste sono questioni complesse che tanti paesi al mondo devono affrontare, ognuno a modo suo. Italia compresa.
Poi magari uno può pensare che la politica linguistica ucraina non fosse delle più sagge, ma che questo sia un motivo per ammazzare tra soldati e civili centinaia di migliaia di persone e radere al suolo un paese non penso lo sostenga nessuno sano di mente.
E prendere la gente a cinghiate, fibbia o non fibbia, non mi sembra un gran esempio di civiltà. Ma forse stai trollando, come si suol dire.
Fabio, scusa, ma secondo i tuoi amici esperti come fa un esercito a difendere un paese senza armi? Magari sanno qualcosa che io non so.
E comunque quelle che tu descrivi non sono conseguenze dell’invio di armi, ma dell’invasione russa. È un po’ diverso; come dare alla cura le colpe della malattia.
Gaia: accetto le critiche, ma non che mi si accusi di fare disinformazione. Per la fretta posso fare dichiarazioni basandomi su dati che ho letto da qualche parte (mai però da organi mediatici equivoci) e chissà quando. Per sicurezza sono andato su Internet ed in meno di un minuto ho trovato questi tre articoli recenti. Per favore leggili bene e vedrai che per quanto una ” colpa” tutto sommato minore, gli Ucraini hanno imposto il russo nei territori contesi. Per un paio di anni ho lavorato e vissuto a Bolzano ed ho potuto constatare come a distanza di 50-60 anni ( erano gli anni ’90) i germanofoni avessero sofferto per la proibizione di parlare ed utilizzare per atti pubblici la loro lingua durante il regime fascista.
https://www.balcanicaucaso.org/aree/Ucraina/Ucraina-la-nuova-legge-sulla-lingua-ultimo-atto-di-Porosenko-194879
https://www.infodata.ilsole24ore.com/2022/03/01/lucraina-la-russia-e-la-questione-linguistica-spiegata-in-tre-grafici/?refresh_ce=1
https://www.linkiesta.it/2021/06/ucraina-russo-lingua/
Anche sul resto sei troppo dogmatica. Chi invia armi, e come noi europei, soffre delle conseguenze dirette ed indirette di questa assurda guerra, ha tutto il diritto di indurre i due belligeranti a smetterla. Ovviamente senza per questo dimenticare chi ha maggiori colpe. Se non altro perché, oltre ai militari ne vanno di mezzo i civili.
E poi ti contraddici. Hai scritto , “… è che sono mescolate ad altre minoranze o a membri della comunità maggioritaria, ed è molto difficile separarle, per cui si cerca di gestire questi problemi con autonomia e accordi di compromesso e nei casi più eclatanti con referendum concordati, ma non con operazioni militari. ….
E’ esattamente quello che sto proponendo io: autonomia ed accordi di compromesso! Mettiti d’accordo con te stessa!
Francesco, io sono d’accordo con me stessa, ma non ritengo stia a me, a te o a nessun altro imporre agli ucraini una soluzione per i loro problemi senza il loro consenso. Tra l’altro alcune soluzioni che sarebbero state praticabili prima, e a cui alla fine molti popoli arrivano, sono state rese impensabili dall’ingerenza russa prima e dall’invasione poi. Parlare di autonomia e referendum *adesso* è assurdo. Anche prima della guerra, se leggi bene cosa è successo capirai che alcune delle richieste della Russia (che non ne aveva diritto) di dare autonomia alle popolazioni dell’est erano in realtà dei tentativi di imporre a Kiev la propria politica. Un po’ come se l’Austria controllasse l’Svp e attraverso esso il parlamento italiano (e tra l’altro questo rischio un pochino c’è, ma molto contenuto).
Per quanto riguarda la lingua, non mi interessa difendere una legge in particolare di un governo in particolare, comunque è frequente che in zone in cui una lingua / cultura è stata vittima di snazionalizzazione od oppressione o è a rischio si cerchi con strumenti legislativi di potenziare il suo status, magari fino all’eccesso opposto. È quello che fanno in Quebec con il francese, alle volte esagerando anche.
Comunque, le politiche linguistiche dell’Ucraina non sono certo la ragione per la guerra, nemmeno Putin lo ha sostenuto. E da quando la guerra è iniziata, molti russofoni, tra cui anche scrittori, stanno cercando di passare all’ucraino, perché ormai il russo è diventata la lingua dell’invasore. Non tutti sono d’accordo, ma questo per dire quanto è assurdo parlare di questioni linguistiche come spiegazione / giustificazione della guerra o motivo per spingere gli ucraini a trattare.
Per quanto riguarda l’invitare “i due belligeranti a smetterla”, qui non stiamo parlando di una rissa. Come si sente dire spesso, se la Russia smette di combattere, finisce la guerra, se l’Ucraina smette di combattere, finisce l’Ucraina.
Se tu vedessi una donna stuprata che si dimena e chiede aiuto, cosa faresti, diresti: “per piacere, finitela tutti e due”??
Ma dei Tatari non parla nessuno?
https://www.valigiablu.it/crimea-tatari-mobilitazione-russia/
https://www.aljazeera.com/news/2022/3/12/russia-ukraine-crimean-tatars-dissent-repression
(Ne ho parlato sopra. Sono gli abitanti “originari”, prima ancora dei russi… Inoltre, come moltissime altre minoranze, erano stati deportati ai tempi dell’URSS con accuse di collaborazionismo abbastanza pretestuose)
Intanto un altro paio di notizie:
Russia, modello Cecenia di Kadyrov si è diffuso in tutto il Paese
“La Cecenia è stata il ’poligono’ per violazioni dei diritti umani che si sono poi diffuse nel resto della Federazione russa. E’ stato nella Repubblica del Caucaso che abbiamo iniziato ad assistere a rapimenti e violenza sessualizzata contro uomini per le loro posizioni politiche e per il loro orientamento sessuale e ora queste pratiche si stanno diffondendo”, denuncia all’Adnkronos Olga Sadovskaya , del Comitato contro la tortura.
“E’ in atto una “kadyrovizzazione della Russia: quello che è accaduto in Cecenia (dalla seconda guerra all’inizio degli anni Duemila ndr), si sta propagando altrove”, aggiunge Sadovskaya, denunciando che “i kadyrovtsy (i membri delle milizie istituite in Cecenia da Ramzan Kadyrov, ndr) si muovono oramai in tutto il Paese”. E “malgrado il numero mostruoso di denunce da parte dei cittadini, non è stato avviato un solo caso per tortura”.
E dall’ANSA:
Il consigliere presidenziale ucraino Mykhailo Podolyak ha affermato in un briefing con i giornalisti che la guerra potrebbe finire prima che l’Ucraina liberi tutti i territori con mezzi militari.
Podolyak ha commentato così la dichiarazione del capo di stato maggior americano Mark Milley secondo cui è molto bassa la probabilità di liberazione militare di tutti i territori occupati dai russi, compresa la Crimea.
Secondo il consigliere presidenziale, se l’esercito russo perde una grande città, ad esempio Lugansk, che è stata occupata per otto anni ed è anche un simbolo per Mosca, ciò porterà a processi irreversibili tra l’élite politica della Federazione Russa e della società: “E in questo modo, la guerra può finire anche prima di liberare tutti iterritori occupati con mezzi militari. Perché se sarà liberata una grande città, la Russia avrà perso la guerra”, ha detto Podolyak.
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È un obiettivo più realistico, poi chissà se basterà.
Sulla Cecenia, sono le cose che nel mio piccolo io dicevo vent’anni fa. Le notizie dalla Cecenia erano terrificanti, spaventose. Nessuno ci badava, era meglio comprare gas dai russi e vendergli macchinari e prosecco… ecco il risultato. Vedremo se pagheremo anche l’aver ignorato il trattamento cinese di uiguri e dissidenti…
Riguardo alla guerra, nessuno può sapere con certezza come finirà, ma mi par di capire che gli ucraini siano tutti concordi sul combattere finché i russi non se ne saranno andati, perché smettere prima vorrebbe dire trovarsi a dover ricominciare poi. La citazione che tu riporti non dice che la guerra finirà prima che i russi se ne vadano, ma che i russi potrebbero andarsene prima di essere cacciati con le armi.
Sarebbe sicuramente preferibile alla prospettiva di combattere fino all’ultimo sangue, ma vista la spaventosa capacità di sopportazione del popolo russo, che si fa trascinare e massacrare in una guerra senza senso ma ancora non si ribella, la vedo dura.
Sì, in effetti avevo frainteso, comunque Zelensky è sempre molto chiaro sugli obiettivi da raggiungere.
Questo lo dovrebbero leggere i “pacifisti”:
https://www.open.online/2022/11/20/russia-medvedev-minaccia-kiev-russa/
Gaia, Paolo: la questione linguistica sarà molto meno importante di altre sul piano razionale, ma a livello emotivo senza dubbio è molto sentita e questa guerra ha ampiamente dimostrato di essere poco razionale e basata invece soprattutto sulle emozioni contrapposte di due popoli. A noi occidentali sembra assurdo che i russi (come la maggioranza degli slavi) si sentano circondati e umiliati dall’ Occidente. Mutatis mutantis, provano una schizofrenia simile a quello che nutrono gli islamici nei nostri confronti.
Per capire il profondo astio che i russi e gli slavi (per costoro, l’Ucraina è un paese che avvicinandosi troppo all’Occidente ha tradito questo sentimento di “fratellanza”) provano nei nostri confronti dovreste meditare sull’etimologia del termine “schiavo” che deriva direttamente da “slavo”. Con l’inglese “slave” il concetto si capisce ancora meglio. Per secoli gli slavi sono stati di fatto per i popoli della parte più occidentale dell’Europa alla stregua dei negri dell’Africa: forza lavoro a noi vicina da soggiogare e schiavizzare. Venezia, un po’ più clemente, li reclutava come truppe mercenarie o commerciava con loro: esiste ancora la “Riva degli Schiavoni” e cioè la banchina dove attraccavano le loro navi.
Anche per questi motivi, la guerra può continuare ad oltranza. Credo che ai russi, a questo punto non interessi più far cambiare idea agli ucraini e portarli dalla loro parte. Visto che non riescono a convincerli e/o sottrargli la piccola parte più russofona, credo che il loro obiettivo sia fare “terra bruciata” dietro di loro distruggendo sistematicamente tutto il paese. E in questo, vedi Cecenia e Siria, indubbiamente i russi hanno una certa esperienza.
Francesco, stai dicendo cose irrilevanti solo per fare sfoggio di cultura con informazioni casuali. Gli ucraini sono slavi tanto quanto lo sono i russi. Nell’esercito ucraino ci sono un sacco di russofoni e un russofono è presidente. Nemmeno Putin parla più della questione linguistica; è solo una delle tante scuse per l’aggressione che cambiano sempre, e nemmeno tra le più gettonate. La NATO, i laboratori di armi biologiche, il governo di drogati, il nazismo, adesso persino Satana (https://www.vice.com/en/article/wxn79y/russian-politician-calls-for-desatanization-of-ukraine)… ogni giorno si inventano qualcosa e c’è anche chi li prende sul serio.
La Russia sta cercando di distruggere un paese per sottometterlo e va fermata. Non c’è molto altro da dire.
Gaia
E quindi facciamo la terza guerra mondiale?
https://www.leggo.it/esteri/news/albert_einstein_terza_guerra_mondiale_la_previsione_terribile_oggi_16_11_2022-7056155.html
Al termine della Seconda Guerra Mondiale, infatti, il celebre fisico disse: «Non so con quali armi sarà combattuta la Terza Guerra Mondiale ma la Quarta Guerra Mondiale sarà combattuta con pietre e bastoni»
Fuzzy, cosa intendi con “facciamo la terza guerra mondiale”? Di cosa stai esattamente accusando chi?
Facevo notare che i buoni propositi di rimandare oltre confine l’esercito russo, si scontrano col rischio che la guerra degeneri fino a un punto di non ritorno.
Non so se sia peggio una Russia imperialista vincente o una terza guerra mondiale che ci riporti alla preistoria.
https://www.money.it/la-russia-sta-sfidando-la-nato-l-allarme-arriva-dalla-polonia
Dopo i due missili in Polonia
bisogna mettere in conto pure il livello di tensione che oramai si è raggiunto.
Fuzzy, nel 1939, proprio per non scatenare una “seconda guerra mondiale”, si lasciò che Hitler aggredisse i paesi vicini a suo piacimento. Si fecero accordi che non andavano da nessuna parte, perché il suo intento era aggredire ed espandersi. Sai come andò a finire.
L’Europa ha fatto lo stesso errore con Putin, ma, memore delle vicende passate, ha capito quando era ora di dire basta, e sta cercando di evitare un’escalation o espansione del conflitto. Infatti, a parte mandare armi e addestrare soldati, nessuno è entrato in guerra contro la Russia, come invece si sarebbe fatto una volta.
Per cui accusare chi si difende di voler espandere un conflitto che non ha voluto e non ha scatenato è ingiusto e fuorviante. È stata la Russia a scatenare questa guerra e nessun altro. Anch’io ovviamente spero che finisca prima possibile e che non si allarghi, ma non è un motivo per dargliela vinta, perché , ti ricordo, tutte le volte che a Putin è stata data vinta (Cecenia, Georgia, Moldova, Siria, Crimea…) non ha fatto altro che pretendere ancora.
Non sono molto informato su Cecenia, Georgia, Moldova, Siria, Crimea ecc, tuttavia ricordo che quando l’unione sovietica si è disintegrata, è avvenuto tutto molto in fretta, e ho il sospetto che quello che succede ancora adesso nell’Europa dell’est sia in un certo senso un processo di assestamento dove magari la Russia mette sul piatto la propria potenza militare. Francamente non credo che Putin sia da considerarsi come Hitler, anzi, come affermano in tanti, potrebbe essere il meno nazionalista tra i nazionalisti fanatici del suo paese.
Ma io ponevo il dilemma tra quale dei due mali sia da considerarsi peggiore.
Se l’espansionismo nazionalistico russo
oppure il rischio di una guerra non come la seconda guerra mondiale ma come quella a cui si riferiva Einstein.
Leggo ogni tanto di gente che va a riesumare avvenimenti storici di quasi un secolo fa. Direi che il paragone non calza. Ora ci sono armi che al tempo di Hitler non c’erano.
Fuzzy, quelle armi ci sono ormai da ottant’anni. C’è un motivo se, dopo Hiroshima e Nagasaki, nessuno le ha mai più usate.
Ti ricordo che la Russia non è la prima potenza nucleare che si trova a perdere una guerra contro un paese meno forte. Francia e Algeria, URSS e Afghanistan, USA e Vietnam… eppure nessuno di questi paesi, né altri che hanno la bomba, l’hai mai usata per sottomettere un avversario. Questo perché i rischi sono troppo alti.
Ovviamente, e purtroppo, nessuno può essere certo che la Russia non userà mai armi atomiche. Quello che è certo, però, è che se lasciamo che la Russia faccia quello che vuole perchè “ha l’atomica” le conseguenze inevitabili saranno:
1. Che la Russia, e altre potenze nucleari, capiranno di poter conquistare qualsiasi paese non atomico e imporre la loro volontà su chiunque, semplicemente minacciando la bomba
2. Che tutti i paesi che ancora non hanno l’atomica se ne doteranno o per proteggersi, o per imporre la propria volontà ad altri. Quindi: proliferazione nucleare. Con aumento del rischio di conflitto atomico
Quindi la scelta non è, come scioccamente proposto da molti, tra lasciar fare alla Russia tutto quello che vuole o rischiare una guerra atomica, ma tra lasciare che la minaccia dell’uso di armi nucleari renda un paese onnipotente e inarrestabile, oppure proteggere i più deboli.
Mi sembra un concetto talmente elementare che non riesco a capire perché non l’hanno capito tutti.
Concordo. Apprezzo la tua lucidità.
https://www.rainews.it/articoli/2022/10/armi-nucleari-tattiche-intervista-a-maurizio-simoncelli-fec5ec07-6239-4a7e-9667-1483fc5fd5c7.html
Gaia
Le armi nucleari di 80 anni fa non sono quelle di oggi. La Russia si sente accerchiata e nel paese il nazionalismo è forte. Tutto può succedere.
E quindi tu cosa faresti? Gli daresti in pasto l’Ucraina, dove HANNO già commesso crimini orrendi, perché POTREBBERO usare l’atomica?
E, tra l’altro, come ti spieghi che, con tutte le sconfitte che stanno subendo, non l’abbiano già usata? Perché sanno che se si azzardano la Russia è finita.
https://volerelaluna.it/economie/2022/11/10/ucraina-dollari-e-yuan/
Cosa farei io?
Non ne farei una questione personale. Qualsiasi cosa faccia l’Europa ha dei costi.
Vedi al punto 5
Però una cosa secondo me è importante. Capire bene cosa sta succedendo. Perché fregati va bene, ma farsi fregare per propria volontà mi sembra troppo.
Tra l’altro mi pare che la Russia dopo i vari ritiri si sia ben asserragliata sulle proprie posizioni e persino i vertici militari americani a questo punto sconsigliano di insistere.
Gaia: ancora una volta ti invito a leggere meglio quanto scrivo prima di rispondere. Ovvio che gli ucraini siano slavi, esattamente come i russi o i serbi, ed è proprio per questo (o anche per questo) che i russi ce l’hanno con loro: li considerano traditori della causa panslava che si pone e/o si crede come alternativa all’ Occidente, considerato debole e degenerato. Se credi (nonostante millenni di storia dimostri esattamente il contrario) che le guerre nascano dallo sghiribizzo improvviso di qualche leader più o meno carismatico, ti sbagli di brutto.
La mentalità-pregiudizio-paura di un popolo la cambi solo molto lentamente. A meno che che non si verifichi un evento-sconfitta talmente traumatico da lasciare il perdente tramortito e a questo segua una “invasione” economico-culturale da parte del vincitore, di tale livello che lo sconfitto riconosca che il dopo non è poi così male. I primi esempi che mi vengono in mente sono la sconfitta della Gallia da parte dei romani e la sconfitta del Giappone (con atomiche incluse) e Germania da parte degli americani.
Millenni di storia ci insegnano che questi sentimenti vengano invece rinvigoriti dalle sconfitte “a metà”. Credi veramente che se l’Ucraina dopo anni di combattimenti, distruzione e milioni di morti e sfollati riuscirà a cacciare i russi al di fuori della Crimea e del Donbass, cessino le rivendicazioni, pregiudizi e paure dei russi?
In quel caso la sconfitta sarebbe totale, non “a metà”, per cui non capisco dove vuoi arrivare.
Fuzzy, chi ci sta fregando? Cosa sono questi sospetti indefiniti? Cosa sai che gli altri non sanno? Non alludere: sii chiaro e dì cosa sai.
E perché i vertici militari americani dovrebbero decidere del destino del popolo ucraino? Non sono loro che dovranno poi vivere in un paese occupato che ha perso la propria indipendenza.
E chi ne sta facendo una questione personale? Il popolo ucraino che si difende collettivamente con un coraggio, una tenacia e un altruismo che noi siamo incapaci anche solo di comprendere??
Questo modo di fare, sospettoso e codardo, completamente privo di principi e dettato solo dal proprio interesse, purtroppo prevalente tra gli italiani, è veramente spaventoso. Dovremmo prendere esempio dagli ucraini anziché trovare ogni scusa possibile per non aiutarli per paura che ci aumenti troppo il gas… che vergogna.
Riguardo al link che hai scritto, non merita neanche un commento. La colpa della guerra è che gli USA avevano promesso di aiutare l’Ucraina a difendersi, e questo non è accettabile per la Russia, che giustamente pretende di aggredire i paesi vicini in santa pace. Vabbè…
Non alludo a niente che non sia scritto nell’articolo che ho allegato e che condivido in pieno.
Il problema di base è che Putin non ammette nemmeno lontanamente la possibilità di un’Ucraina autonoma. Il suo “saggio storico” uscito lo scorso anno è molto esplicito su questo. La NATO, i nazisti, Satana, ecc., sono solo pretesti per giustificare la guerra e realizzare il piano che ha sempre avuto in mente. Non c’è modo di discutere con una persona del genere e con chi gli va dietro (Medvedev gli ha fatto da perfetto megafono). Poi possiamo continuare a illuderci e a far chiacchiere, ma finché ci sarà lui o altri come lui al potere l’Ucraina non troverà pace. E i Russi saranno ancora carne da cannone a causa dei suoi deliri.
Sarà lui o altri come lui.
E sulla base di questo bisogna cercare una possibile scappatoia dalla terza e forse ultima guerra mondiale. Ma la narrativa del lupo cattivo o del nuovo Hitler è semplicistica. Nel frattempo la Turchia bombarda i Curdi nel silenzio generale. Che significa America e Russia e Europa zitti perché gli conviene.
https://www.remocontro.it/2022/11/23/terzo-giorno-di-bombe-turche-sul-rojava-usa-e-russia-si-defilano-e-leuropa-tace/
Giusto o ingiusto ha poca importanza per gli attori in gioco. È questo il mondo reale.
Fuzzy, se condividi un articolo sulla guerra in Ucraina il cui autore nomina solo di sfuggita l’Ucraina, una sola volta Putin, dice di non capire la Russia, e la cui tesi di fondo è che la Russia è costretta a fare la guerra per fare un piacere agli Stati Uniti, non so proprio cosa dirti. Non c’è più sordo di chi non vuol sentire.
La Russia ha un problema con l’estensione delle sue frontiere E stata invasa a più riprese nel suo passato. Nel corso della Seconda guerra mondiale ha subito circa 30 milioni di morti di cui la gran parte civili. La difesa nazionale è considerata una questione di vita o di morte. Come dice l’articolo in questione, per la Russia sarebbe stato inaccettabile mantenere un’Ucraina bellicosa e armata dalla Nato a poca distanza da Mosca. Ha preferito fare la guerra. Poi, per quanto riguarda le colpe, il diritto internazionale ecc, avrà sicuramente torto.
Adesso siamo in una situazione molto pericolosa, perché l’Ucraina ha palesemente perso la guerra (non chiedermi perché, che non vorrei sembrare uno di parte), e l’unica via per andare avanti sarebbe il coinvolgimento diretto della Nato.
Io mi auguro che ciò non avvenga mai, per via delle armi che a questo punto potrebbero essere impiegate.
Spero di essere stato chiaro. Ho scritto anche troppo.
Non mi pare che l’Ucraina abbia perso, comunque ognuno pensa quello che vuole.
Fuzzy, domanda sincera: in base a cosa dici che l’Ucraina ha “palesemente” perso la guerra? Perché a me non sembra così ovvio. Certo, il paese sta pagando un prezzo altissimo, ma militarmente per ora sono in vantaggio.
Riguardo alla Russia, se è paranoica è un problema suo. Nessuno la stava minacciando, nessuno stava preparando un’invasione, e anche se così fosse stato, l’attacco preventivo non ha base nel diritto internazionale. Inoltre, nessuno attacca un paese che ha le armi nucleari, come ben sa la Corea del Nord, che causa problemi continuamente a tutti ma a cui nessuno può far niente.
È una guerra di aggressione, non di difesa. Anch’io posso dire che ho derubato e ucciso il vicino per evitare che lo facesse lui per primo a me, ma avrei difficoltà a convincere un tribunale.
Non capisco poi in base a quale perversa logica la Russia ha diritto di attaccare un paese vicino per evitare che questo lo invada, il che è assurdo (cosa se ne fa l’Ucraina di invadere la Russia?), ma l’Ucraina che è stata effettivamente invasa dalla Russia, la quale ne ha anche annesso dei pezzi, non ha il diritto di volersi unire a un’alleanza *difensiva* per risolvere un problema che ha veramente.
È come la favola del lupo e dell’agnello, in cui il forte ha sempre ragione oltre ogni logica. Mi dispiace che tante persone come te insultino la propria stessa intelligenza arrampicandosi sugli specchi per prendere le difese di un prepotente.
“Nessuno la stava minacciando, nessuno stava preparando un’invasione, e anche se così fosse stato, l’attacco preventivo non ha base nel diritto internazionale”
https://insideover.ilgiornale.it/politica/reagiremo-se-la-cina-apre-una-base-nelle-isole-salomone.html
Infatti, immagino che gli Stati Uniti accetteranno di buon grado una base militare cinese nelle suddette isole del Pacifico. In fondo, nessuno sta preparando un attacco alla loro nazione.
Ma dai.
Non prendiamoci in giro.
Queste son cose serie.
Si parla di rischi di guerre mondiali, mica di partite a briscola!
Tal George D. O’Neill, Jr., membro dell’American Ideas Institute che pubblica The American Conservative ed artista che vive nella Florida rurale, ha pubblicato un articolo intitolato “Il Deep State è responsabile del massacro in Ucraina”, tradotto in italiano, che dopo una serie di analisi dettagliate e fondate, conclude così:
“La politica estera e le élites militari (degli USA) devono essere ritenute responsabili della morte e della distruzione che le loro politiche antagoniste hanno scatenato. Possono fingere di non sapere cosa sarebbe successo, ma i seri esperti di politica estera al di fuori della bolla di Washington lo sanno meglio.”
https://comedonchisciotte.org/il-deep-state-e-responsabile-del-massacro-in-ucraina/
Meno male che anche negli USA c’è chi ha uno sguardo più lucido dei guerrafondai italiani ed europei, peraltro anche molto poco intelligenti, sulla responsabilità della situazione in Ucraina.
Ah, figurati, una fonte davvero attendibile…
Fabio, per quanto uno trami, non è possibile obbligare un paese a invaderne e distruggerne un altro. Di quello che fa la Russia è responsabile la Russia e nessun’altro.
Dovresti arrivarci da solo che accusare gli Stati Uniti di una cosa che ha fatto la Russia non ha senso; comunque, fatti due domande sul tizio che dice queste cose e perché:
https://www.wsj.com/articles/rockefeller-heir-was-contact-of-alleged-russian-agent-1532622860
Ci sono altri link ma ho paura che mi blocchino il commento, comunque quel tizio è risultato essere in contatto con una spia russa che aveva avvicinato dei conservatori americani per convincerli a fare gli interessi della Russia. Ecco spiegate le assurdità che dicono.
Fuzzy, anche tu, come Francesco, tiri fuori cose che non c’entrano niente quando non sei in grado di rispondere a obiezioni precise.
Cosa c’entra cosa gli Stati Uniti potrebbero ipoteticamente fare in un’ipotetica evenienza con quello che la Russia HA fatto? E poi se gli Stati Uniti fanno qualcosa o minacciano di fare qualcosa, allora va bene? Buffi questi antiamericani che criticano tutto quello che fa l’America ma quando uno fa uguale rispondono: “e allora l’America?”, come se all’improvviso le azioni dell’America fossero sempre giustificate. Critichiamo l’invasione dell’Iraq, poi se la Russia invade l’Ucraina diciamo che allora l’America ha invaso l’Iraq, e improvvisamente invadere va bene…
Mamma mia, la fossa logica e morale qui è sempre più profonda.
Ad ogni modo, “reagiremo” non significa militarmente. La Russia avrebbe potuto applicare sanzioni o altre misure economiche o diplomatiche per “punire” l’Ucraina. Non ne avrebbe avuto il diritto, ma sarebbe stata tutta un’altra cosa rispetto a un’invasione.
“fossa logica e morale.”
Questa è la logica
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Relazioni_Ucraina-NATO
Vedi vertice di Bruxelles
(Ci sono anche quelle isole che secondo te non c’entrano niente).
Se vuoi la morale rivolgiti al Papa che
dice questo
https://www.remocontro.it/2022/11/25/la-visione-strategica-del-papa-sulla-guerra-ducraina/
Non mettermi i link sperando di cavartela così. Spiegami il tuo punto di vista. Spiegami perché l’Ucraina, dopo essere stata attaccata ingiustamente e aver perso un pezzo del suo territorio, non può chiedere aiuto a chi glielo offre. Spiegami perché la Russia e i suoi amici possono avere tutte le alleanze che vogliono, ma l’Ucraina no.
Il papa ha sempre preso le parti dell’Ucraina e detto che difendersi è un diritto. Io vedo le sue parole, non quelle dei “vaticanisti”. Poi il papa fa il papa, non è un capo di stato, non spetta a lui prendere decisioni su tregue o armamenti.
L’ho già scritto con parole mie e con l’aiuto di materiale preso online, altri qui, hanno scritto circa le stesse cose. Il punto è che la Russia ha dei confini enormi e lungo questi confini sono state piazzate numerose basi Nato. L’Ucraina era una nazione ostile alla Russia e con milizie armate e addestrate da Stati Uniti e Inghilterra.
Geograficamente era a ridosso della Capitale. E come volevi che la Russia la prendesse una faccenda del genere?
Considera che gli Stati Uniti minacciano analoghe aggressioni per delle lontane isolette nel Pacifico qualora la Cina vi installasse una base militare. Qualcosa ti dovrà pur suggerire questa circostanza. Magari che le basi militari vanno tenute alla debita distanza per non provocare conseguenze spiacevoli?
Adesso siamo a un punto di svolta perché l’Ucraina è ormai gravemente carente di energia elettrica. Senza elettricità si ferma tutto, compresi gli acquedotti. A meno che non intervenga la Nato direttamente, l’Ucraina ha perso la guerra. Io spero che il presidente ucraino trovi il coraggio di accettare la realtà e che si vada alle trattative per una tregua modello Vaticano o qualcosa di simile.
Ti prego di non ripetermi per l’ennesima volta il mantra che è stata la Russia a invadere l’Ucraina. È troppo semplice. Fa parte di un mondo di fantasia che si rispettino i confini delle altre nazioni. La realtà è molto più brutta e bisogna prenderla così com’è onde evitare conseguenze peggiori.
Persino il Vaticano su questo punto adotta un criterio realista.
Volevo che la Russia facesse quello che fanno TUTTI i paesi che hanno paesi potenzialmente ostili vicini: prepari la difesa e speri che non succeda niente. Mi fa veramente ridere che il paese invaso che si prepara alla difesa cercando alleati ha torto, mentre il paese invasore che attacca ha ragione, perché se no sarebbe stato attaccato (hai la sfera magica per prevedere il futuro)?
E l’Ucraina era ostile alla Russia PERCHÈ LA RUSSIA L’AVEVA INVASA. Se tu mi incontri per strada e mi dai un ceffone vedrai che anch’io divento ostile a te.
Tra l’altro adesso Finlandia e Svezia vogliono aderire alla NATO, e Putin ha fatto spallucce. E la Finlandia ha un confine lunghissimo con la Russia. Questo per dire quanto è credibile la scusa della NATO. La Russia vuole dominare l’Ucraina, punto e basta. E loro l’hanno capito e non hanno intenzione di accettarlo.
E se ti sembra “di fantasia” che si rispettino i confini degli stati, bè, ribadisco: chi per motivi suoi ha deciso di difendere la Russia si trova a giustificare cose terribili solo pur di avere ragione, non si capisce perché e in nome di cosa. Mi dispiace per voi.
Comunque basta. Non sai nemmeno leggere: non c’è scritto in nessuno degli articoli linkati che gli Stati Uniti minacciano “analoghe aggressioni” per un caso simile. C’è scritto che “reagiranno”, non si sa come. E se tutte queste cose ipotetiche succederanno e gli Stati Uniti attaccheranno per primi il paese in questione avranno torto come ce l’ha la Russia adesso.
Tuttavia, giova ricordare a tal proposito la ferma opposizione e la minaccia di intervento militare degli Stati Uniti alla decisione della Cina di installare una base navale nelle Isole Salomone
Link wikipedia da precedente commento
Guarda, io ho molta pazienza e raramente rispondo male, tuttalpiù con un po’ di ironia.
Adesso però mi sembra di provare un certo nervosismo e la sensazione di perdere del tempo a discutere su dei particolari tanto puntigliosi quanto insignificanti.
Quindi se tu chiudi il discorso lo chiudo anch’io e così siamo tutti e due felici e contenti.
Questo è quello che ha scritto il tizio che ha redatto una pagina su wikipedia, ma né la fonte da lui citata, né quella citata da te, né altre disponibili in rete, parlano di esplicita minaccia di intervento militare. Nemmeno l’ambasciatore americano, interpellato sul tema, ha chiarito cosa si intende per “reagiremo”.
Tu “rispondi male” difendendo un genocidio e le motivazioni di chi lo commette. Davanti a questo, educazione o meno o ironia o meno passano decisamente in secondo piano.
Questa notizia se vera è davvero preoccupante:
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2022/11/26/media-putin-vuole-uccidere-lukashenko-per-truppe-bielorusse_d39c6ca4-7130-40e6-b3fc-06d75d66cc1c.html
Mi sembrava esagerata, ma intanto è morto all’improvviso il ministro degli esteri bielorusso..
Sì, ho letto. Spero sia solo una coincidenza. Bisogna vedere se verrà spiegata la causa.
Oggi si commemora l’Holodomor:
https://www.ilpost.it/2022/11/26/holodomor-ucraina/
Con tali precedenti c’è davvero da stupirsi della situazione attuale?
La situazione attuale ci vede come probabili protagonisti della prossima imminente carestia.
Sempre che prima non ci arrivi qualche missile in testa.
Fuzzy, e spero che su questo potremo essere d’accordo e riconciliarci, se l’Italia davvero non avrà da mangiare sarà solo colpa sua e di come ha gestito il suo territorio. Ognuno pensi a farsi un orticello o comprare da produttori locali, intanto.
Riguardo ai missili, purtroppo decenni di pace, una cosa bellissima di per sè, ci hanno fatto dimenticare che puoi decidere cosa fare tu, ma non puoi decidere cosa faranno gli altri.
Segnalo la petizione delle madri russe per il ritiro dei militari dall’Ucraina:
https://www.change.org/p/%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%83%D0%B5%D0%BC-%D0%B2%D1%8B%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%B7-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D0%B8-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82-%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B9?recruited_by_id=32b33370-6db0-11ed-901b-138fd7dfefd7
Traduzione del testo con DeepL:
Rivolgiamo questa petizione in occasione della Festa della Mamma, il 27 novembre, a Inna Yurievna Svyatenko, presidente del Comitato per la politica sociale del Consiglio della Federazione, a Nina Ostanina, presidente del Comitato della Duma di Stato per la famiglia, le donne e i bambini, e ai membri di questi comitati, il cui compito è quello di occuparsi del benessere sociale delle famiglie, delle donne e dei bambini in Russia.
La petizione è stata creata dalle madri del movimento di resistenza femminista contro la guerra e dal gruppo di iniziativa delle madri dei soldati mobilitati e arruolati.
Da nove mesi è in corso la cosiddetta “operazione militare speciale”, che ha portato distruzione, dolore, sangue e lacrime. Tutto ciò che sta accadendo in Ucraina e in Russia non può non scuotere i nostri cuori. Indipendentemente dalla nazionalità, dalla religione o dallo status sociale, noi – madri della Russia – siamo unite da un unico desiderio: vivere in pace e armonia, crescere i nostri figli sotto un cielo sereno e non temere per il loro futuro.
Noi madri ci troviamo ora in una posizione difficile e vulnerabile. Nonostante le promesse di sostegno da parte dello Stato, il tenore di vita si sta abbassando, la povertà bussa alla porta della grande maggioranza delle famiglie russe. Anche in tempi di pace, le famiglie con bambini erano il segmento più povero della popolazione.
Dal 24 febbraio la situazione è peggiorata. Le sanzioni derivanti dall’operazione militare in Ucraina fanno salire l’inflazione e, con l’inflazione, il capitale di maternità e tutti i benefici, già appena sufficienti, si svalutano. Secondo i dati ufficiali del Rosstat, quasi un bambino su cinque vive in una famiglia con un reddito medio inferiore al minimo vitale per persona, cioè in povertà. Lo Stato ci incoraggia ad avere più figli e poi ci lascia in povertà o sacrifica i nostri figli alle sue ambizioni.
Il nostro Paese ha reintrodotto il titolo di “madre-eroina” per le madri con molti figli, ma le statistiche ufficiali ci dicono che la maternità (e soprattutto avere tre figli) in Russia garantisce praticamente alle donne una vita al di sotto della soglia di povertà. Non abbiamo bisogno di titoli inutili, abbiamo bisogno di misure reali per garantire a noi e alle nostre famiglie una vita dignitosa!
Le enormi somme di denaro spese ogni giorno per lo sforzo bellico avrebbero potuto essere investite nel nostro benessere. Ma invece di nuovi asili, case di maternità, scuole e ospedali, tutto ciò che otteniamo è un’infinità di discorsi vuoti in TV sui nostri “successi” e sulla nostra “grandezza”.
Almeno 318.000 uomini sono già stati mobilitati (questa è la cifra a cui fa riferimento Vladimir Putin). Gli uomini sono stati portati via anche se hanno figli minorenni a carico. In molte regioni le famiglie dei mobilitati dovettero raccoglierli fino alla morte, comprando tutto, fino ai giubbotti antiproiettile, a proprie spese. Chi provvederà alle famiglie che hanno perso il loro capofamiglia? Conosciamo la risposta: tutti questi oneri graveranno ulteriormente sulle spalle già sovraccariche delle madri! Molti degli uomini sopravvissuti perderanno la salute e la capacità di lavorare: anche la cura di loro sarà trasferita alle donne dal nostro Stato, con la sola promessa di sostegno e sussidi.
Le madri dei coscritti e delle coscritte sono costrette a strisciare alle porte delle amministrazioni cittadine, cercando di riportare a casa i loro figli e mariti. Picchettano, scrivono appelli collettivi e petizioni, ma nessuno li ascolta! Le autorità stanno mostrando il loro vero atteggiamento nei confronti delle madri. La voce delle madri nel nostro Paese è necessaria solo durante le elezioni: quando lo Stato ne beneficia, ci si ricorda di noi. Per tutto il resto del tempo siamo soli con i nostri problemi, con il nostro dolore. E i corpi mutilati dei nostri parenti morti non vengono semplicemente portati via dal nostro Stato. Vengono lasciati sulla terra di qualcun altro e non appartengono alle loro famiglie nemmeno dopo la loro terribile morte.
C’è un altro aspetto spaventoso in ciò che sta accadendo ora. I problemi economici e la crisi sociale portano inevitabilmente a un aumento della violenza familiare. Le persone, distrutte dalla povertà e da un futuro incerto, sfogano i loro problemi su donne e bambini. Inoltre, gli uomini che tornano alla vita civile spesso portano con sé gravi traumi psicologici da guerra. Anche questo si traduce in un’aggressività incontrollabile verso le persone più vicine.
Negli ultimi dieci anni, i disegni di legge sulla prevenzione della violenza domestica sono stati presentati alla Duma di Stato più di 40 volte, ma non hanno superato una sola lettura. Nel 2017, un decreto presidenziale ha eliminato l’articolo per le percosse dal Codice penale russo e ha introdotto solo la responsabilità amministrativa e una piccola multa per la violenza domestica. Le donne, comprese le madri in Russia, oggi non sono protette dalla violenza all’interno della propria famiglia. E ci sarà sempre più violenza ogni giorno.
La preoccupazione per il futuro dei nostri figli è più forte che mai. Il tipo di mondo in cui dovranno vivere dipende in gran parte dalle decisioni che noi adulti prendiamo oggi. Le continue allusioni da parte dei principali leader del Paese alla possibilità di usare armi nucleari creano disperazione e paura per il destino dei nostri figli.
L’azione militare è sempre un disastro, indipendentemente da come viene ufficialmente chiamata. È uno spargimento di sangue, è violenza, è un affronto alla dignità umana, è un affronto alle libertà e ai diritti umani. Siamo inorriditi da quanto sta accadendo. Siamo contrari alla partecipazione dei nostri figli, fratelli, mariti, padri, noi stessi non vogliamo essere coinvolti in questo – ci sono medici militari tra le donne. Coloro che dovrebbero proteggere i diritti e le libertà delle madri e dei bambini non dovrebbero chiudere gli occhi su tutto questo. I vostri familiari sono al sicuro dal coinvolgimento nelle ostilità, non rischiate nulla e non perdete nessuno: noi ci preoccupiamo ogni giorno per i nostri cari che vengono mandati con la forza in questo tritacarne. Come potete sostenere azioni militari scatenate contro la volontà di molti cittadini russi e condurre queste azioni a loro spese?
È chiaro che sostenere un’azione militare aggressiva è incompatibile con la protezione di famiglie, donne e bambini. Oggi, nel giorno della festa della mamma, vi chiediamo di ricordare il vostro dovere e le promesse fatte in campagna elettorale ai vostri elettori, e di usare tutta la vostra influenza per porre fine alle ostilità il prima possibile e riportare a casa i nostri cari.
Chiediamo il ritiro delle truppe dall’Ucraina, il ritorno a casa di tutti i soldati, la protezione dei soldati di leva dall’intraprendere qualsiasi azione militare, l’adozione di una legge sulla prevenzione della violenza domestica e un sostegno materiale dignitoso per i bambini e le madri!
Spero che siano ascoltate, anche se vedendo la sceneggiata di Putin con le “madri” dell’altro giorno, ne dubito.
Purtroppo ormai è tardi, la Russia diventerà ancora di più una società di donne. Già c’era squilibrio prima, adesso sarà ancora più esasperato. Come insegnano Cina e India all’opposto, società con grossi squilibri di genere hanno problemi seri.
Leggendo tra le righe, comunque, si capisce che le argomentazioni più forti sono quelle per cui la guerra fa soffrire la popolazione russa. A differenza di altri, almeno queste donne parlano anche della sofferenza in Ucraina, ma è evidente che se non fosse stato per i problemi causati dalle sanzioni e le perdite inflitte dalla resistenza ucraina, ci sarebbero state ancora meno proteste. In Occidente ci sono state enormi proteste contro la guerra in Iraq, vinta facilmente ma assurda e ingiusta; ma in Russia non si può fare e il nazionalismo è troppo diffuso ed esasperato.
Intanto il malcontento per la guerra sembra diffondersi:
https://www.open.online/2022/12/01/russia-sondaggio-segreto-cremlino-pace-ucraina/
L’ultima trovata dei propagandisti: se perdiamo finiamo tutti in galera all’Aja per quello che abbiamo fatto, quindi dobbiamo vincere: https://twitter.com/Gerashchenko_en/status/1598054696295751680
Sempre più come i nazisti. Cercano di tirare la popolazione dalla loro parte spaventandola con la prospettiva dell’inevitabile punizione in caso di sconfitta.
Spero che i Russi non siano davvero tanto fuori di testa come appare dai video che posta Gerashchenko… Almeno non la maggioranza.
Paolo, vedendo anche le conversazioni intercettate dei soldati con le famiglie, i sondaggi e i social russi, sembra essere in corso un’isteria collettiva paragonabile a quella dei tempi del nazismo; e poi c’è un’apatia diffusa, incoraggiata da secoli di passività imposta alle masse, per cui chi provava ad alzare la testa faceva subito una brutta fine. Persino in Iran e in Cina la gente sta iniziando a ribellarsi, ma in Russia si sono fatti mandare al macello in guerra, e chi non voleva è semplicemente scappato. E, se noti, molti russi una volta fuori dalla Russia non solo non hanno manifestato solidarietà all’Ucraina, ma hanno in alcuni casi anche manifestato a favore della guerra o tormentato i profughi ucraini.
Uno dei motivi per cui gli ucraini resistono così strenuamente è che non vogliono tornare a vivere da schiavi sotto un regime del genere, che tiene buona la gente con idee di grandezza russa mentre la vita di tutti i giorni è spesso squallida e brutale.
Pochissimi russi coraggiosi che hanno protestato o sono passati dalla parte degli ucraini non sono bastati per cambiare il corso degli eventi. Temo che ci sia un enorme problema culturale. E quando sarà finita questa guerra, non ci saranno abbastanza giovani uomini vivi per fare una rivoluzione o anche solo un cambio di regime, soprattutto nelle zone periferiche che sono più penalizzate dallo strapotere della cricca di Putin. Perché credi che mandino a morire in primis le minoranze etniche? Così si liberano di un problema ulteriore.
È in corso un’operazione di una malvagità inaudita; per questo fa male vedere quanta “brava gente” si è messa dalla parte della Russia in questo nostro strano paese…
L’Iran pare stia chiedendo aiuto alla Russia per reprimere le proteste:
https://www.iranintl.com/en/202212034392
Come hanno già aiutato la Bielorussia e il Kazakistan, e stanno aiutando il regime birmano. Che compagnia…
Altro articolo interessante:
https://www.valigiablu.it/russia-proteste-pacifismo-rimosso/