Per non ripetere la solita pletora di luoghi comuni che tipicamente segue a ogni insurrezione palestinese, bisogna riconoscere gli elementi di novità che contraddistinguono quella attualmente in corso. Infatti, l’offensiva scatenata da Hamas ha ben poco in comune con le consuete sollevazioni, neppure con la cosiddetta ‘intifada al-Aqṣā’ o ‘seconda intifada‘ di cui fu protagonista nel 2000 proprio l’organizzazione islamista in reazione alla provocatoria visita al Monte Tempio dell’allora capo del Likud Ariel Sharon.
Siamo di fronte a un attacco per nulla ‘spontaneo’ né ‘organizzato dal basso’, bensì a un piano militare ben orchestrato, frutto di capillari operazioni di intelligence e messo in pratica da uomini ben addestrati (su tutti i commandos con i deltaplano a motore): il risultato è stato un bagno di sangue che in molti, forse a ragione, hanno definito l’undici settembre israeliano. E come per gli attentati alle Torri Gemelle, è lecito sospettare che i terroristi abbiano potuto contare su potenti fiancheggiatori, perché l’iniziativa sembra eccessiva anche per un’organizzazione ben preparata, radicata sul territorio ed efferata come Hamas.
Rispetto ai fatti del 2001, però, non servono particolari teorie cospirative perché fin dal primo minuto l’Iran sta plaudendo urbi et orbi all’aggressione. Anzi, inizialmente il regime degli ayatollah lasciava intendere un appoggio non solo morale, mentre successive dichiarazioni hanno negato qualsiasi coinvolgimento diretto nell’operazione. Se non ci fosse di mezzo una tragedia di proporzioni immani, verrebbe quasi da sorridere pensando a come questi due soggetti fondamentalisti (Hamas e la teocrazia iraniana) siano riusciti a riconciliare le due anime dell’Islam, sunniti e sciiti, violentemente in lotta tra loro fin dalla morte di Maometto.
Lasciando perdere le facili (e ciniche) ironie, è difficile ignorare alcune significative coincidenze temporali, in primis che l’attacco di Hamas abbia seguito di pochi giorni gli allarmi del Pentagono sulla carenza di fondi per garantire armi all’Ucraina per più di sei mesi. Non solo gli USA dovranno dividersi tra sostegno a Kiev e Tel Aviv, ma la Russia si avvantaggerà anche della minor copertura mediatica assegnata alla ‘operazione militare speciale’. Senza contare l’inevitabile affossamento degli ‘Accordi di Abramo‘ tra Israele e Arabia Saudita, un duro colpo inferto alla politica estera statunitense in Medio Oriente.
Di fatto, il conflitto israelo-palestinese è entrato in un nuovo contesto globale (“ordine mondiale multipolare”, per dirla alla Putin) dove la Russia è sostenuta militarmente dall’Iran nella sua espansione in Ucraina e Teheran rappresenta una tessera importante del mosaico geopolitico cinese nell’area mediorientale, non foss’altro per la sua centralità nel progetto della ‘Nuova via della seta’. Insomma, tutti questi attori (Iran, Russia, Cina) hanno molto da guadagnarci da un lungo e prolungato conflitto tra Israele e Hamas.
Chi invece ha tanto da perdere, manco a dirlo, sono i diretti interessati. Per quanto attiene ai palestinesi, è superfluo parlarne: la dichiarazione di Omer Tishler, capo di stato maggiore dell’aeronautica israeliana, secondo cui “stiamo colpendo Gaza su scala senza precedenti… agiamo in modo preciso e professionale, ma non più chirurgico” lascia intendere l’esorbitante livello di distruzione in programma. La carneficina non farà altro che rinfocolare l’odio e rafforzare ulteriormente il terrorismo islamista a Gaza e Cisgiordania (e nel resto del mondo), stremando una società palestinese dove, a più di cinquant’anni di occupazione, si aggiunge il malgoverno di un’autorità locale che vive di aiuti umanitari internazionali contraddistinguendosi per clientelismo e corruzione (segnalo al riguardo un interessante articolo del 2015 di Tareq Dana). Se Hamas è divenuta tanto popolare non è certo solo per colpa del giogo sionista.
Israele, presumibilmente, uscirà vincitrice sul piano militare, ma anche la sua società subirà uno smacco ben oltre le già cospicue perdite civili. Da Ben Gurion ai giorni nostri, forse non sono esistiti leader dello stato ebraico esenti da comportamenti discutibili (eufemismo, pensando ad alcuni di loro), tuttavia nessuno può avvicinarsi al livello di squallore di Benjamin Netanyahu. Chi si è sporcato le mani di sangue era almeno seriamente convinto di proteggere e rafforzare il suo popolo, mentre l’attuale premier, in stile Berlusconi, approfitta della carica politica per il proprio tornaconto. La sua ‘riforma della giustizia’, pensata per addomesticare la magistratura e garantirsi l’impunità a fronte delle accuse di corruzione, frode e abuso di potere, aveva indignato profondamente l’opinione pubblica israeliana, con innumerevoli e partecipate manifestazioni di protesta.
Oltre a denunciare l’uso personalistico del potere, tali contestazioni rigettavano il fondamentalismo ultraortodosso espressione della maggioranza di governo e, forse, stavano aprendo una riflessione più generale su tante criticità della loro nazione, situazione dei territori occupati compresa. Le atrocità di Hamas hanno provocato la prevedibile reazione di ricompattare la popolazione nel nome dell’unità nazionale sotto la figura del capo di governo, pur trattandosi della peggior persona possibile in uno dei momenti più delicati della storia di Israele, la cui inettitudine è stata capace persino di ledere la notoria efficienza del Mossad e delle forze armate. I danni generati da questa situazione non saranno cruenti come gli attentati terroristici ma non meno gravi nel lungo periodo.
Del resto, chiusura a riccio e difesa a oltranza del proprio gruppo sono gli atteggiamenti tipici che hanno contrassegnato più di mezzo secolo di occupazione e di reciproci ‘occhio per occhio’; oggi, però, si è decisamente superato il grottesco. Come i collettivi ‘antifa’ che, inneggiando a Tel Aviv in fiamme, osannano gli autori di eccidi che per crudeltà e viltà hanno poco da invidiare ai crimini nazifascisti. Oppure gli esaltatori della democrazia israeliana e del suo spirito ‘occidentale’ che fingono di non vedere un regime di apartheid conclamato, dove della varietà del pensiero sionista delle origini è oramai rimasto solo un nazionalismo gretto e bigotto.
“Due popoli e due stati” diventa un vacuo slogan se l’unica prospettiva politica è lo jihadismo islamista, così come non ha senso blaterare di “diritto alla difesa di Israele” perché il suo problema non è contrattaccare alle minacce esterne (ci riesce fin troppo bene) bensì uscire dal vicolo cieco in cui si è ficcata dopo la guerra dei sei giorni, nel momento in cui ha deciso di comportarsi da potenza di tipo coloniale, con tutto il degrado morale e politico che ne è conseguito.
L’unica speranza per lasciarsi alle spalle questa spirale di odio, morte e strumentalizzazione risiede nel coraggio di dissociarsi. Il coraggio che fu ad esempio di Primo Levi e altri ebrei italiani nel denunciare i pericoli della politica militarista di Menachem Begin. Oppure di Albert Camus che, pur condividendo le aspirazioni di libertà del popolo algerino, stigmatizzò i metodi terroristici del Fronte di Liberazione Nazionale. Il romanziere franco-algerino, malgrado i suoi ideali socialisti (o forse proprio in virtù di essi) condannò pure il totalitarismo sovietico, posizione che lo portò alla rottura con Jean Paul Sartre e tutti coloro convinti che bisognasse sostenere la propria fazione sempre e comunque.
Sto auspicando un comportamento obiettivamente difficile, specialmente per la parte più debole che ha dovuto subire il peso maggiore di ingiustizie e violazioni. Come ha sottolineato Haggai Matar in un contributo ripreso da Jacobin Italia, ciò che ora stanno vivendo sulla loro pelle tanti cittadini israeliani non è troppo diverso da quanto provano da decenni gli abitanti dei territori occupati. Ma quando l’odio e la barbarie travalicano ogni limite morale, non esistono più ragioni, solo un’infinità di torti. Chi vuole bene a Israele e Palestina deve necessariamente combattere la follia sanguinaria in cui le stanno trascinando le rispettive leadership. Per chi ha il vantaggio di poter ragionare lucidamente non essendo coinvolto direttamente nell’orrore e nella distruzione, si tratta di un imperativo categorico.
Tralascio il tema delle atrocità perché ne stanno già parlando tutti e, anche se è giusto prendere le distanze da certe cose, questo è uno dei casi in cui il contesto è fondamentale e dire semplicemente che non bisognerebbe fare così e colà, per quanto alle volte doveroso, non porta a fare passi in avanti concreti ma solo a sentirsi a posto con la propria coscienza.
Mi sembra che l’analisi sulla questione israelo-palestinese abbia fatto dei passi avanti recentemente, inquadrando (da parte filo-palestinese) Israele come di fatto l’ultimo esempio di colonialismo (settler colonialism) europeo, e quindi da contrastare e criticare come tale.
In questa prospettiva, a me sembra che l’unica soluzione veramente giusta sarebbe de-colonizzare l’intero territorio e fare uno stato solo, non due, in cui entrambe le componenti possano vivere in modo paritario sulla stessa terra. È incredibile vedere come tutti sembrino dimenticare che solo un secolo fa gli ebrei erano una piccola minoranza in Palestina, e che per arrivare alla situazione attuale hanno fatto decenni di pulizia etnica, con tutte le violenze, le umiliazioni e i traumi che conseguono sempre a queste pratiche.
Ormai Israele si è allargata troppo perché i palestinesi accettino solo quel poco che rimane – e che comunque Israele non vuole dargli.
Sarebbe forse interessante per questo blog un’analisi dell’elemento demografico, con entrambi i gruppi che usano una natalità al di sopra della sostituzione per guadagnare un vantaggio sulla controparte, con risultati disastrosi per tutti e per l’ambiente.
Gli Stati Uniti hanno fatto un grosso errore a sostenere Israele in modo così incondizionato. È una fonte continua di guerre e conflitti nella regione, e più la armano peggio è. Anche la reazione europea di sostegno a Israele, senza condannarla per cose che, quando le faceva la Russia, erano il male in terra, è imbarazzante a dir poco per me come europea.
Penso che persino l’Ucraina abbia perso qualche sostegno nel momento in cui ha deciso di schierarsi dalla parte dell’aggressore (Israele) più che dell’aggredito, dopo essersi giustamente presentata come aggredita con il diritto di difendersi.
Sono molto d’accordo, anche perché il fragile stato palestinese diventerebbe presto un’appendice di qualche altra più potente nazione dell’area mediorientale.
Il conflitto fra ebrei e palestinesi è cominciato circa 150 anni fa: i primi cercavano di acquisire una patria, i secondi cercavano di mantenerla ed entrambi non hanno lesinato in atrocità, menzogne, tradimenti e conflitti interni. In questo quadro a varie riprese si sono inseriti altri paesi e potenze che hanno giocato con la pelle di entrambi per i propri scopi. Entrambi non hanno lesinato quanto ad atrocità, inganni, tradimenti e conflitti interni. Gruppi terroristici hanno sempre operato su entrami i fronti, ma finora è stata Israele a vincere e dunque i palestinesi a subire di più. Particolarmente disastrose per i palestinesi sono state le tre guerre scatenate da coalizioni arabe in loro nome e terminate con altrettante tappe di espansione di Israele a loro danno. L’unico spiraglio di speranza per un accordo fu chiuso dal loro leader più amato: Arafat.
Ancora oggi il Qatar e l’Iran usano questo frusto pretesto per i loro scopi, ma la realtà è semplice: i palestinesi non li vuole nessuno. Nei duemila anni di diaspora gli ebrei hanno subito ogni atrocità possibile, ma quasi sempre almeno alcuni hanno potuto fuggire altrove. Oggi i palestinesi rimasti intrappolati a Gaza e in Cisgiordania non hanno nemmeno questa possibilità; perfino in questi giorni l’Egitto ha sigillato il confine con Gaza per chiunque, bambini compresi.
Un aspetto critico di questa complessa vicenda, di cui si parla poco, è che nel 1900 in Palestina c’erano circa 600.000 palestinesi mussulmani e forse 50.000 ebrei, più altre minoranze (greci, maroniti, beduini, turchi, armeni, ecc.). Nel 1947 gli ebrei erano circa 650.000 ed i palestinesi oltre 1.300.000, oltre la metà dei quali fu costretta a fuggire dopo la sconfitta araba nella guerra del ’48. Oggi gli israeliani sono quasi 10 milioni (circa il doppio che al tempo degli accordi di Oslo nel 1993), di cui quasi 2 milioni sono arabi (quasi tutti mussulmani, ma anche cristiani e maroniti). Il tasso di crescita complessiva è dell’1,6% (che è già tanto), ma nelle comunità religiose integraliste tanto ebraiche che islamiche, cioè le due fazioni più oltranziste in assoluto, supera il 3%. E la “guerra delle culle” è sempre st6ata disastrosa per entrambe l eparti. I discendenti dei profughi delle guerre perdute sarebbero oggi circa 5 milioni e mezzo, insediati perlopiù nei paesi circostanti. Nell’insieme, una massa che eccede largamente la capacità di carico dell’angusto territorio e che ad oggi vive peerché totalmente integrata in un sistema globalizzato, sia pure con modalità e situazioni diversissime fra israeliani e palestinesi.
L’economia israeliana è infatti un nodo di un’ampia rete commerciale da cui transitano enormi e costanti flussi di energia, materiali ed informazione. Una condizione che non si sa quanto potrà ancora continuare, visti i problemi energetici che si profilano su di un orizzonte sempre più prossimo. Senza contare che prima o poi gli Stati Uniti potrebbero decidere di cambiare gioco, oppure potrebbero non avere più i mezzi di continuare quello attuale, lasciando comunque Israele isolata in un mondo ostile.
L’economia palestinese vive esclusivamente di sovvenzioni estere (anche nostre) che i capi delle principali milizie gestiscono come più gli comoda. Anche questa una situazione che può cambiare in qualunque momento e solo in peggio. Anzi, forse è già cambiata, visto l’assedio imposto da Israele e la sospensione degli aiuti da parte di alcuni fra i principali sponsor internazionali.
E dunque? Nell’immediato, credo che gli israeliani entreranno a Gaza in forze, sfasceranno tutto lo sfasciabile, poi si ritireranno e fra un paio d’anni Hamas avrà ricostruito la sua rete di tunnel e il suo esercito di disperati sanguinari.
Ma quando la situazione economica comincerà a vacillare seriamente e le potenze straniere saranno troppo occupate a sopravvivere esse stesse, la guerra palestinese-israeliana avrà finalmente termine in un reciproco massaro generale. Spero di sbagliare, ma non vedo alternative realistiche.
Jacopo, a questo punto invece mi sembra che l’unica speranza sia che gli Stati Uniti abbandonino il sostegno a Israele (e non lo faranno, ma prima o poi potrebbe succedere). Il massacro potrebbe diventare meno, non più, probabile, se entrambe le parti si trovano più alla pari e quindi entrambe disposte a cedere su qualcosa con la prospettiva di ottenere qualcosa in cambio.
Purtroppo, una lezione che ho imparato riflettendo sia sulle cose che capitavano a me che su come va il mondo in generale, è che certe persone o gruppi capiscono solo la forza (non solo nel senso di violenza). Capita spesso che qualcuno parta subito in modo aggressivo, e si comporti ragionevolmente non perché l’altro è diplomatico, ma perché alza la voce e minaccia a sua volta. Allora, e solo allora, il prepotente fa retromarcia. In teoria bisognerebbe porgere l’altra guancia, ma porgere l’altra guancia ve bene solo per andare in Paradiso; nel mondo terreno non funziona mai.
Che cose brutte siano state fatte da una parte e dall’altra è innegabile, ma secondo me il fatto notevole di questa situazione è proprio che l’enorme disparità di forze ha prevalso su qualsiasi considerazione di cosa fosse giusto o meno.
Riguardo al ruolo dei paesi arabi, sono divisi e corrotti, quindi non sono stati di grande aiuto ai palestinesi, ma non credo si possa attribuire a loro la colpa di quello che è successo. Se i palestinesi non reagivano, venivano cacciati dalle loro case e molto facilmente; se reagivano, o qualcuno lo faceva per loro, venivano cacciati e gliene veniva pure data la colpa. Per questo, anche, alcuni sono diventati così feroci: perché qualunque cosa facciano il risultato è sempre lo stesso. Persino adesso, che stanno pagando questo prezzo immane per l’iniziativa di Hamas, almeno si parla di nuovo della questione ed è saltata la normalizzazione di alcuni paesi con Israele. In che brutto mondo viviamo.
Un dettaglio, ma non mi sembra vero che i palestinesi non li voglia nessuno. Ce n’è milioni nei paesi vicini e molti altri sono profughi o emigranti in occidente; non stanno benissimo, ma tutti se ne sono presi un po’. Semmai mi sembra che, nella storia, siano stati gli ebrei che non voleva nessuno, tranne i musulmani e gli americani, paradossalmente. È per questo che per gli ebrei di tutto il mondo l’idea di perdere l’unico stato solo per loro in cui, in teoria, stare in pace senza la minaccia di essere cacciati di nuovo, è così importante da commettere i più tremendi crimini per non perderlo.
“… palestina popolazione da 1 milione a 15 milioni se si comprendono i profughi nel giro di un secolo …”
E’ quello che avrei voluto anch’io far notare per prima cosa, vista la tematica del blog.
Ma spiega poco circa l’aggressivita’, la storia e la cronaca dimostrano che lanciano guerre di aggressione e/o vogliono espandere il proprio territorio anche quei paesi che hanno un territorio enorme, risorse piu’ che abbondanti, e una popolazione minima e anziana (vedi la Russia attuale, per restare nella cronaca). Vale poco la spiegazione dello Youth Bulge, come quella del capitalismo in se’.
E’ che l’istinto di lotta tribale e’ fortissimo nella nostra specie, ed e’ lo stesso che ci rende sociali e altruisti all’interno della nostra tribu’, rendendola pacifica e coesa.
La pace “dentro” si ottiene solo mentre si e’ in guerra contro il “fuori”. Ma una volta sconfitto il nemico esterno, partono le ostilita’ interne, sappiamo istintivamente che succede cosi’, e quindi cerchiamo _sempre_ un nemico esterno al nostro gruppo (altrimenti detto “capro espiatorio”).
E’ una dinamica onnipresente che, presane coscienza, salta all’occhio anche nelle dinamiche ideologiche, politiche e sportive interne a societa’ apparentemente e temporaneamente pacifiche di qualunque dimensione esse siano.
Ogni gruppo sta in pace internamente, e quindi “si sente bene”, solo se e’ in guerra contro un gruppo esterno.
E’ percio’ che usiamo la metafora della “guerra” quando “lottiamo” contro qualsiasi cosa che non ci aggrada cercando “compagni di lotta” (compresa la lotta al global warming, non so se vi ricordate il premio nobel per la pace Al Gore a pari merito con l’IPCC, disse che sarebbe stata una nuova difficile ma vittoriosa guerra come quella contro il nazismo! – come Putin oggi per i suoi diversi motivi! Nessuno che se lo ricorda? – io si’ perche’ ne fui colpito molto negativamente).
Secondo me senza prendere coscienza di questo problema di base, e senza cercare una soluzione ad esso ammesso che soluzione esista cosa di cui dubito, non si va da nessuna parte, si resta sempre dentro allo stesso circolo vizioso, alimentandolo.
Si divertono solo i componenti delle varie tribu’ in lotta fra di loro finche’ pensano di vincere, e se la passano ancora meglio i loro capetti.
Gli israeliani non hanno cervello, se ne avessero, avrebbero già capito che con l’esaurimento di risorse energetiche e materiali, non saranno più in grado di mantenere un esercito ad alta tecnologia come quello attuale, che consente loro di avere la forza per mantenere in piedi lo stato attuale. E trovandosi circondati da milioni di arabi, suppongo che dopo una serie di guerre di stampo ottocentesco (con semplici armi da fuoco e da taglio, quelle che saranno disponibili a risorse scarse o esaurite) tra arabi ed israeliani, Israele sarà cancellata dalle carte geografiche, stante la notevole sproporzione di popolazione tra israeliani ed arabi. Ottimisticamente direi che forse Israele potrà esistere ancora un paio di secoli, dopodichè kaputt Israele, e gli ebrei torneranno ad essere dispersi per il mondo…
In una situazione, come dici tu, di tipo ottocentesco, sparirebbero molti dei milioni di arabi. Anzi, sarebbero presi da così tanti problemi interni che dubito seriamente che avrebbero possibilità di pensare ad Israele. Arabi che, per usare il linguaggio di firmato_winston, sono a loro volta frammentati in svariate tribù. Non siamo più nel 1967.
Come saranno, come si identificheranno e cosa faranno arabi ed ebrei tra un secolo o due è difficile saperlo. Potrebbero essere ancora nemici, aver fatto la pace, lottare tra di loro, emigrare altrove… gli arabi attualmente occupano terre sempre più desertificate e sovrappopolate, penso che cercheranno in tanti di spingersi a nord o ad ovest in qualche modo.
In Spagna i “cristiani” ci hanno messo secoli a cacciare i musulmani ma alla fine li hanno sbattuti fuori tutti in quella che oggi chiameremmo pulizia etnica; per fare invece un altro esempio, oggi non parliamo più di romani vs celti o vs barbari. Certi popoli abbandonano la propria identità mentre altri serbano rancori per secoli o millenni.
Piuttosto, un tema che secondo me dovrebbe iniziare a prendere piede all’interno del mondo della decrescita, del picco del petrolio, ecc, è capire come saranno le guerre del futuro. Sarebbe bello pensare che non ce ne saranno, e sicuramente impegnarsi perché sia così, ma basta un solo popolo non-pacifista al mondo per costringere tutti gli altri a difendersi o soccombere.
Le guerre di oggi sono spaventose per il livello di distruzione che portano e il costo materiale ed energetico di ogni azione. Fa quasi ridere pensare che nell’Iliade parlavano di Ettore contro Achille, quando oggi si scontrano milioni di persone per volta lanciando migliaia di bombe da svariate tonnellate che distruggono ponti e palazzi di cemento, materiale non rinnovabile ed energivoro; che le informazioni si ottengono dai satelliti, curare i feriti richiede una medicina avanzatissima, eccetera.
Come ci si prepara a difendere una società sostenibile? Si fanno alleanze difensive? Ognuno per conto suo e vinca il migliore finché non ci si stanca di combattere?
L’aiuto dato da molti paesi all’Ucraina era un buon esempio di un buon principio su cui costruire le relazioni del futuro: si sostiene la difesa, non l’aggressione. Il sostegno a Israele ci ha riportati alla real politik, e sono cadute tutte le maschere. La difesa va bene solo per gli amici, non per i nemici.
Se Iran o Cina decidono di approfittare della situazione ed entrare in guerra la prima o aggredire Taiwan la seconda, non potremo più negare che la terza guerra mondiale è iniziata.
Che razza di specie che siamo.
“con l’esaurimento di risorse energetiche e materiali, non saranno più in grado di mantenere un esercito ad alta tecnologia”
Non esageriamo col catastrofismo limitistico: l’alta tecnologia applicata all’esercito serve ad autoalimentare l’accesso alle risorse per poter avere un’alta tecnologia applicata all’esercito… Israele attualmente ha un PIL pro capite comunque lo si misuri quasi doppio di quello italiano… mentre come suggerisce fra le righe Igor chi si trova in coda a quell’accesso ha il problema di mettere insieme il pranzo con la cena, prima che di procurarsi la cintura esplosiva o il deltaplano a motore.
Per il resto e per gli altri, non dimentichiamo la deterrenza nucleare… finora nessuno ha osato pestare troppo i piedi a chi la possiede**… e questo e’ un insegnamento altamente efficace per chi non la possiede ancora…. la tecnologia atomica e’ tecnologicamente piu’ “pesante”, ma piu’ semplice di quella fotovoltaica… all’epoca, chi fece intelligente opposizione al nucleare, la fece per questo motivo, anche se c’e’ da ricordare che e’ proprio la Bomba in possesso alle superpotenze che ha evitato finora la terza guerra mondiale (vedere la contrapposizione di opinioni Tatcher-Gorbaciov). Se l’Ucraina si fosse tenuta il terzo di testate nucleari sovietiche che aveva sul suo territorio ai tempi della dissoluzione dell’URSS, a cui rinuncio’ in cambio di assicurazioni sulla sua sovranita’ e su spinta e garanzia americana, non sarebbe nella situazione attuale… e questo e’ un insegnamento assolutamente prioritario e imprescindibile per le gerarchie politiche e militari in giro per il mondo, checche’ ne trapeli mediaticamente…
Come dice Gaia, basta che ci sia uno che non e’ pacifico per costringere gli altri ad uniformarsi ai suoi costumi marziali… e il problema e’ di trovarne uno di pacifico, piu’ che il contrario.
Nel momento in cui ognuno puo’ distruggere mezzo mondo (che non e’ vero che un eventuale olocausto nucleare distruggerebbe la vita sulla terra, ci vuole ben altro, anzi forse e’ vero il contrario, se limitasse l’invadenza umana, il resto della vita ne trarrebbe guadagno – vedi Cernobil, che spariti gli esseri umani e’ diventata un’oasi di biodiversita’), urge trovare dei metodi che “ritualizzino” questa possibilita’.
Attualmente, e’ chiaro che a governare il mondo sono le potenze nucleari in possesso di un sufficiente ed efficace deterrente, le quali siedono in quel circolo ristretto che e’ il consiglio di sicurezza dell’ONU, composto dai vincitori dell’ultimo conflitto mondiale piu’ la Francia come significativamente unico rappresentante europeo e nucleare occidentale/continentale.
Altro che chiusura delle centrali atomiche per uso civile in Germania in nome dell’ambiente… Cernobil peraltro era intrinsecamente instabile non tanto per insipienza ma perche’ quel tipo di reattori era stato progettato apposta all’epoca per poter produrre anche materiale adatto all’uso militare.
E’ sempre stato chiaro che il “problema ambientale” non si restringe alla protezione della foca monaca o della farfalla monarca o all’uso dei combustibili fossili.
** israele e’ abbastanza scontato che la Bomba ce l’abbia, anche se non ufficialmente, se non altro perche’ una congrua parte degli scienziati che contribuirono allo sviluppo della tecnologia, in chiave anti-nazista, erano ebrei scappati dall’europa perfettamente al corrente dei suoi segreti e della sua tecnologia. En passant, l’URSS fu il primo Stato a riconoscere Israele… Ed e’ il motivo per cui l’Iran vuole dotarsene ad ogni costo (sempre che non ce l’abbia gia’ pure lui, e questa si’ che sarebbe una sorpresa, perlomeno per i non addetti ai lavori).
A parte Fabius, che a mio giudizio scrive delle stupidaggini, mi trovo d’accordo con tutti gli altri. Mi sembra però che manchino alcuni elementi fondamentali che non fanno certo capire, ma solo aggiungono un’ulteriore confusione ad ad un quadro caotico e di cui purtroppo non riesco a vedere soluzioni. Rispetto ad altre guerre-conflitti passati o attuali (vedi Ucraina) e che pur nella loro follia, sono comprensibili per i “nostri” parametri di giudizio, qui entra in gioco pesantemente l’irrazionalità della religione. Hamas, non è un movimento politico, ma religioso, al pari dell’ISIS e vuole distruggere Israele per sostituirvi uno stato islamico integralista. L’attuale maggioranza ebraica (composta da un’immigrazione più recente e/o di origine più sefardita che ashkenazita/di cultura europea, lo sa bene perché vorrebbe istituire uno equivalente stato teocratico.
Per aver passato parecchi anni nel Vicino Oriente (per favore fate notare anche voi che non se ne può più di utilizzare la locuzione errata di Medio Oriente!!) e cioè Giordania e Siria, o nel Magreb (soprattutto Marocco e Algeria) ho capito quanto sia difficile discutere con i musulmani per il semplice motivo che non concepiscono il tempo e la storia come noi occidentali (cristiani). Per noi la storia ( da S. Agostino in poi) la Storia/Tempo sono concetti “lineari”, mentre per loro sono !circolari”. Questo comporta a delle incomprensioni tremende anche a livello pratico.
A questo si aggiunge il concetto di “Santa Ipocrisia” che in arabo si esprime nelle parole di Taqiyya e Kitman, (in pratica mentire o far credere che si pensa una cosa diversa, nei confronti degli “infedeli”, anche di noi “genti del Libro”. Questo concetto è evocato/ raccomandato in varie Sure (soprattutto nella 16, se non ricordo male) en vari Hadith. I politici arabi, in particolare Arafat (che non ha mai perso occasione di perdere occasioni!) dicevano una cosa in Inglese e l’esatto contrario ( o qualche cosa di molto diverso in arabo e/o in altra sede. Questo comporta che non si sa mai cosa pensano veramente. A differenza degli ebrei che invece se dicono una cosa, purtroppo la mantengono.
Non sono mai stato in Israele, ma ho raccolto molte testimonianze da colleghi, amici ed in particolare da mio figlio che dopo essere stato in Libano (dove ha parecchi amici ed ex compagni di studi), ha voluto confrontarsi anche con degli israeliani e sul posto. Risultato: una confusione totale. Anche a suo giudizio, la soluzione più auspicabile per il bene ed il futuro dell’umanità (PURTROPPO) sarebbe un meteorite che facesse tabula rasa di tutta questa regione.
Se le mie sono stupidaggini, come sostiene il buon Burlini, sarà il tempo a dirlo, certo non riusciremo a vederlo perchè ho preconizzato un ipotetico futuro che si sviluppa nell’arco dei secoli. Poi evidentemente il buon Burlini non conosce la storia, parlo in senso generale, con tutti i suoi flussi e riflussi e nemmeno la storia militare, per cui prima di bollare come “stupidaggini” le mie idee ci penserei un attimo.
Per il resto concordo sul meteorite, sarebbe la soluzione migliore per tutta l’umanità.
AL tempo delle cosiddette ‘primavere arabe’ è bastata una prolungata deflazione nel comparto degli idrocarburi per mettere in ginocchio svariati regimi di quell’area. Figuriamoci cosa provocherebbe un rapido tracollo della società industriale in queste nazioni non solo sovrappopolate e dipendenti da ingenti e fondamentali importazioni dall’estero, ma dove vige un grosso problema di legittimità del potere… penso proprio che Israele sarebbe l’ultimo dei loro problemi.
Loro probabilmente però sarebbero il primo dei nostri. Verrebbero tutti qua, in massa.
A questo proposito, un articolino scritto in tempi già molto sospetti (2016):
http://www.crisiswhatcrisis.it/2016/04/21/catastrofe-egiziana-e-cazzeggiare-europeo/
Non penso ci siano dubbi sul fatto che Israele ha l’atomica. Purtroppo, è diventato razionale per gli stati dotarsene, soprattutto per chi si sente o è minacciato dai vicini. E, sempre a proposito di risorse, non ne servono molte per essere armati fino ai denti. L’esempio più eclatante è quello della Corea del Nord, dove la gente muore letteralmente di fame anche perché i vertici spendono tutto in armi molto sofisticate e potenti.
Nei paesi occidentali l’opinione pubblica è contraria alla spesa militare sia per pacifismo che per egoismo, perché preferisce pensare al proprio benessere che ad aiutare gli amici in difficoltà o a proteggersi a lungo termine. In paesi molto più poveri, si fa accettare alla gente una spesa militare pazzesca e spesso controproducente con dosi massicce di propaganda. È un po’ paradossale.
Riguardo alla doppienza, tutti i leader del mondo ce l’hanno. C’è un video di Netanyahu in cui, non sapendo di essere ripreso, dice apertamente che lui gli accordi di Oslo li avrebbe interpretati nel modo più vantaggioso per Israele (in maniera palesemente scorretta) e che gli americani li poteva intortare come voleva. Incredibilmente questo video non ha fatto scandalo.
Si è invece parlato molto di come lui rivendicasse apertamente il proprio sostegno ad Hamas con l’obiettivo di dividere i palestinesi e scongiurare la creazione di uno stato palestinese. Anche questo tutto documentato.
Riguardo alla gente che, dalla comodità del proprio computer, avendo potuto vivere una vita lunga e senza conflitti, auspica lo sterminio di questo o di quello o l’estinzione violenta dell’umanità: no comment.
Fabius: bisogna essere particolarmente ingenui per credere che il futuro (non solo di Israele) sia condizionato dal possedere/disporre o meno di certe materie prime. Nella storia dell’umanità è successo parecchie volte che dei popoli si siano trovati di fronte ad una più o meno improvvisa scarsità di una qualche materia prima ed hanno sempre risolto il problema adottandone altre, che a posteriori si sono sempre dimostrata migliori/più efficienti delle precedenti. Israele, rispetto ai paesi vicini, poi controlla tre materie prime fondamentali: i più grandi giacimenti di gas del Mediterraneo; l’energia nucleare e soprattutto una terza materia prima inesauribile ( e che anzi più la usi e più aumenta) e cioè la materia grigia. Se ti informassi meglio, sapresti che già ora, Israele con soli 10 milioni di abitanti pubblica parecchie decine di volte più libri ed articoli scientifici rispetto a tutto il mondo islamico e cioè molto più di un miliardo di persone. Con questo non intendo affatto che abbiano più ragione di altri. Purtroppo, dalla mia e dall’altrui esperienza, non riesco a vedere soluzioni. Per esempio mia moglie, appoggiata da vari amici, pensa che ora la soluzione migliore sia il gesto spiazzante di Israele di non rinunciare alla vendetta. Secondo lei il mondo apprezzerebbe tale gesto inconsueto e nessuno appoggerebbe più la parte avversa. A mio giudizio anche questa soluzione non verrebbe capita e sarebbe controproducente. L’intero mondo islamico, considerandola una debolezza canterebbe vittoria e si sentirebbe ancora più autorizzato alla vendetta.
Mi spiego meglio. Per me esistono sei gradi di etica: l’etica del più forte (io ho il randello più grosso del tuo, e se ti muovi, ti meno); l’etica di Hammurabi o dell’occhio per occhio, (contenimento e reciprocità perfetta della ritorsione e che è poi la stessa etica predicata dal Vecchio Testamento e del Corano); Etica romana o dell’intenzionalità: se il danno non era intenzionale, non sei colpevole; Etica del Nuovo Testamento: perdona il prossimo tuo (quello distante molto meno), che sarebbe buon, ma nei fatti, almeno a livello generale non è maia stata applicata, soprattutto dai cristiani; Etica Kantiana ( la morale/etica devo trovarla dentro di me e non da leggi o imposizioni esterne): anch’essa auspicabile ma che a livello generale non trova riscontro; l’Etica Weberiana o della responsabilità: devo sempre domandarmi quali siano/saranno le conseguenze future dei miei (e dunque soggettivi) principi etici. Ebbene è difficile parlare/discutere con due popoli che tuttora (per stupidissime fedi religiose) sono rimasti ancorati solo al primo o al massimo al secondo livello.
Gaia: per doppiezza non intendo certo quella dei politici (quasi tutti falsi per principio), ma quella generalizzata e cioè riscontrabile in quasi tutti gli individui di un popolo/etnia/nazione/appartenenza religiosa.
NB: in un altro contesto, aggiungerei un settimo livello di (storicamente inserito tra il quarto ed il quinto) e cioè l’Etica dell’Habeas Corpus, che assieme alla musica rock considero l’apporto più importante della cultura anglosassone all’umanità.
L’energia nucleare?!Q
Segnalo questo: https://overpopulation-project.com/the-catalyst-of-overpopulation-in-the-gaza-conflict/
Mi ha stupito constatare che, in un blog gestito da persone di provenienza “anglosassone”, nessuno né nel testo né nei commenti si è lanciato in una difesa di Israele, anzi.
Se a qualcuno interessa ho contributo anch’io dei testi a questo blog, sul tema demografico e delle risorse, concentrandomi sull’Italia. Li trovate con una ricerca sul sito.
Mi pare molto equilibrato.
Gaia: non dovresti stupirti che nel cosiddetto mondo “anglosassone” (puoi anche allargarlo a “Occidentale”), pochi prendano le difese di Israele.
Il motivo è lo stesso per cui continuiamo a mandare aiuti in Africa: il senso di colpa. La stessa creazione dello Stato di Israele è dovuta al collettivo senso di colpa di tutte le nazioni belligeranti nei confronti dei sopravvissuti ai campi di sterminio. E gli israeliani furbescamente continuano ad approfittarne. Di fatto però Israele è (nel bene e nel male) un pezzo del “nostro” mondo e cioè di quella parte in cui le persone possono permettersi di parlare male, manifestare e incazzarsi anche contro il proprio governo. Dall’altra parte tutto ciò non sarebbe possibile. Pensa dove o come finirebbero dei manifestanti che scendono in piazza a Teheran, o semplicemente che si permettano di esprimersi in pubblico a favore di Israele. Purtroppo noi oramai ci siamo talmente abituati a questa “libertà” che non ci facciamo più caso.
Il problema dell’overpopulation in entrambe le parti è reale, ma come insegna Jared Diamond nel suo ottimo saggio ” Collasso”, non sempre è causa di problemi. Da qualche parte ho letto che il tasso di natalità della componente araba di Israele (un quarto o un quinto della popolazione) è più basso sia della componente ebraica, sia di quella degli abitanti di Gaza. Prova provata che una delle motivazioni più importanti nella scelta (scelta!!!) di avere più o meno figli è il senso di sicurezza. E quanto ne so gli arabi israeliani si sentono più sicuri e tutelati rispetto a quelli dall’altra parte del muro.
Igor: con quel punto di domanda riguardo l’energia nucleare, vorrebbe dunque sostenere e farci credere che Israele in caso di necessità sappia disporre di energia nucleare in misura minore rispetto ad Egitto, Giordania, Libano e Siria? Le faccio notare che da mezzo secolo dispone a Dimona di un reattore nucleare, che sarà pur piccolo ed antiquato, ma ha comunque permesso di acquisire un maggiore know how rispetto a tutti i paesi vicini.
Il reattore di Dimona è un piccolo reattore la cui potenza stimata è di 70 MW TERMICI, raffreddato ad acqua pesante, il cui scopo era appunto produrre plutonio per armi atomiche. Non ha nulla a che vedere con i reattori per produrre elettricità. L’Egitto ha commissionato ai russi tre reattori VVER-1200 e se riescono a costruirli allora sì che anche loro disporranno poi di un arsenale atomico…
Igor, visto che ti interessa il tema, tieni d’occhio la Birmania. Io la seguo perché sostengo la resistenza popolare contro la giunta militare, ma tra le varie notizie inquietanti che arrivano da là ci sono gli incontri dei generali con consulenti russi per “sviluppare l’energia nucleare”. Dato che stiamo parlando di un paese povero, amministrato malissimo dai generali, e con frequenti black out, il sospetto è che non sia l’energia nucleare che vogliono, ma le armi.
Nel 2017 i russi hanno iniziato la costruzione di due reattori in Bangladesh… Queste nazioni vogliono dotarsi del nucleare per ragioni ‘di prestigio’ e anche certamente per ragioni militari.
Sì ma bisogna stare attenti perché si tratta di un fenomeno irreversibile e dalle conseguenze potenzialmente catastrofiche.
Igor. Non pensavo fosse un concetto così difficile da capire: se un paese come Israele (che non potrà negare che disponga di scienziati in quantità e qualità enormemente maggiore rispetto ai vicini) padroneggia un certo know how per una certa produzione, in caso di necessità, può ricorrervi molto meglio rispetto a chi si limita ad acquistare-ospitare quel prodotto-produzione. Come nel caso dell’Egitto. Visto che di nucleare ci capisce poco, le faccio un esempio più semplice. Ci sono paesi come la Slovacchia, la Romania o anche il Marocco che oramai producono più automobili rispetto all’Italia. Che sarà pure un paese scalcagnato, ma dispone di un know how al riguardo enormemente maggiore rispetto a questi paesi che negli ultimi anni si sono limitati ad ospitare (per ragioni di manodopera a basso costo) fabbriche e tecnologia venuta tutta dall’esterno.
Gaia. Stai tranquilla: per produrre armi nucleari non basta certo disporre di un po’ di uranio. Anche questo mi sembra un concetto semplice da capire.
Faccio notare al grande esperto di nucleare che paragonare il mini-reattore di Dimona a una centrale atomica per uso civile è come paragonare una macchinina giocattolo degli anni Settanta a un SUV: non sono proprio parenti. La questione del know how e molta più complicata di essersi laureati a pieni voti in ingegneria nucleare, al punto che oggi si assiste a una perdita di competenze anche in paesi di lunga tradizione atomica come la Francia.
Per produrre ordigni atomici bastano pochi kg di plutonio (7 kg il Fat Man di Nagasaki), e anche quello prodotto dalle centrali per uso civile è impiegabile per scopo bellico
https://apocalottimismo.it/plutonium-picking/
La Corea del Nord è la dimostrazione che anche uno stato piccolo, con una popolazione ridotta letteralmente alla fame e con deficienze fisiche e probabilmente in parte anche intellettive a causa della malnutrizione, sotto sanzioni, senza risorse naturali eccetera, può dotarsi di armi atomiche se vuole. Non è necessario essere la Russia o l’America.
Come dicevo sopra, si tratta di cose da non sottovalutare assolutamente, non solo per l’arma in sè, ma anche per il rischio di proliferazione che questo crea. I paesi vicini potrebbero volerla se non altro per difendersi, e i paesi che sono contrari a quest’arma si trovano costretti a scegliere se procurarsela lo stesso o rimettersi alla protezione di alleati che potrebbero esserci così come no.
Munirsi di testate atomiche è relativamente facile, più complicata la questione dei vettori per adoperarle effettivamente in guerra
Igor: non sono certo un esperto di nucleare quanto lei, ma ragiono. Innanzitutto le faccio notare che ho scritto “energia nucleare” intesa in senso lato: che sia lenta o esplosiva è sempre energia nucleare. A me basta sapere che a differenza di tutti gli altri paesi vicini, gli israeliani, che ci piaccia o meno (come molti altri, anche io sono preoccupato dal loro fondamentalismo) stanno maneggiando egregiamente questa energia già da parecchi anni. Ed infatti è l’unico paese a possedere non solo un reattore nucleare (che sia piccolo non importa, sempre reattore nucleare è) , ma anche ordigni nucleari. Se avesse letto meglio avrebbe capito che il post di Fabius (origine della mia risposta) si riferiva alla sparizione di Israele ad opera dei paesi vicini perché avrebbe esaurito le risorse per difendersi e gli dava , bontà sua, una sopravvivenza massima di 200 anni e cioè più o meno quanto è passato dall’epoca napoleonica! Questo per chiarire il contesto, che evidentemente lei non ha capito.
Secondo: se fosse vero che basta un po’ di plutonio o uranio per costruire ordigni nucleari utilizzando il combustibile esaurito delle centrali nucleari (anni fa ho posto la stessa domanda agli unici ingegneri nucleari che ho conosciuto e mi hanno risposto che è possibile solo attraverso lunghi e costosi processamenti, oppure per la costruzione della cosiddetta “bomba sporca” e cioè l’utilizzo di una bomba convenzionale per spargere isotopi radioattivi su una certa area), perché l’Iran , che dal punto di vista scientifico non è certo allo stesso livello della Birmania. Anche gli spocchiosi russi, hanno dovuto abbassarsi ad acquistare armi e tecnologia iraniana, da anni sta cercando in tutti i modi di costruirsi un ordigno nucleare? E a quanto ne so non ci sono ancora riusciti! Con più di 400 reattori nucleari attivi sparsi nel mondo, non credo sarebbe stato difficile per loro procurarsi parecchi chilogrammi di materiale radioattivo esausto. Come ha giustamente specificato lei, ne basta veramente poco.
Terzo: da obiettore ho fatto il Servizio Civile, ma amici militari mi hanno spiegato che per evitare l’utilizzo delle armi nucleari (anche tattiche), si deve stare appiccicati il più possibile al nemico, in modo che l’esplosione facendo danni da entrambe le parti risulti inutile.
– Senso lato o no, è fuori discussioni che le conoscenze per produrre un reattore degli anni Sessanta da 70 MW termici al solo scopo di produrre plutonio bastino per realizzare un attuale reattore da 2500-3000 MW termici per produrre elettricità
– La bomba sporca è tutta un’altra cosa, si basa sull’impiego di scorie radiattive (anche per uso radiologico, non per forza da centrali elettriche). Rimando a tutti i dettagli nell’articolo che ho linkato (mi segno i “lunghi e costosi processamenti” per le discussioni future). Dai documenti desecratati dal DOE risulta che gli USA nel 1962 hanno testato bombe nucleari a tutti gli effetti realizzate tramite plutonio ottenuto da centrali atomiche
– Con più di 400 reattori nucleari attivi sparsi nel mondo, non credo sarebbe stato difficile per loro procurarsi parecchi chilogrammi di materiale radioattivo esausto. Per fortuna non è poi così facile, dal momento che l’AIEA censisce tutte le centrali atomiche per uso civile e bisogna rendicontare le quantità di plutonio. Vero però è che 1) talvolta sono spariti dei grammi qua e là 2)con la crisi della globalizzazione anche questa agenzia sovrannazionale sta perdendo capacità di intervento, vedi quello che sta succedendo con la centrale di Zaporizhzhia.
– Il giorno che qualcuno decidesse di usare armi nucleari saprebbe di scatenare un’armageddon radioattiva con tanto di distruzione reciproca garantita, quindi ho seri dubbi che si prenderebbero particolari precauzioni.
Concretamente i rischi sono
-uso di nucleare tattico da parte di Israele per distruggere tunnel sotterranei di Hamas o di Hezbollah
-incidente volontariamente provocato a una centrale nucleare da parte di milizie o terroristi ucraini.
Il rischio è alto in ambedue i casi
Questo secondo un esperto in faccende militari che ha prestato servizio in Israele. Salvo mie parziali incomprensioni dovute alla traduzione automatica
https://youtu.be/dMVe4nxvQ6U?feature=shared
Igor: in sostanza continua a voler convincerci che il livello tecnologico-scientifico di Israele è uguale a quello dei paesi suoi vicini, omettendo però di spiegare perché solo loro sono arrivati (purtroppo!) a produrre ordigni nucleari.
Ricordavo di aver letto un articolo a riguardo ed in pochi minuti l’ho trovato – https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/furti-materiale-radioattivo-crescita-cosi-possibile-costruire-ordigni-nucleari/aedb1ee6-0ec7-11ee-8d71-890509a9730d-va.shtml. Ovviamente qui sono riportati solo i casi scoperti e come per altri settori, questi al massimo corrispondono ad una frazione di quanto veramente accaduto.
Alla faccia dello stretto controllo dell’AIEA!
Non ha risposto poi al mio quesito più importante: se fosse così facile produrre un’arma nucleare a partire da semplice materiale radioattivo, perché l’Iran non c’è ancora riuscito? Anche al netto dei ripetuti sabotaggi del laboratorio di Natanz da parte israeliana!
Anni fa hanno bombardato e distrutto uno analogo in Iraq.
Come mai anche PVS come Myanmar (ex-Birmania) chiedono di ricorrere al nucleare come ultimamente un’altra decina di paesi? Oltre a quelli che già ce l’hanno! E dire che il Myanmar dispone di ingenti riserve di gas naturale, che assieme all’idroelettrico è la vera opzione energetica alternativa al nucleare, e le aleatorie e più costose energie rinnovabili dell’eolico e fotovoltaico.
Che siano tutti stupidi e noi invece più furbi?
In sostanza sto dicendo che per disporre di energia nucleare per uso civile dovrebbero anche Israele dovrebbe dipendere da tecnologie e know how dall’estero.
Se ne ricordi tutte le volte in cui sostiene la necessità della proliferazione nucleare nel mondo.
Ma perché non legge i contributi che ho linko, invece di intendere sempre tutto come una stupida sfida tra me e lei? E prendere atto che DOE e AIEA sono assolutamente convinte che si possa usare plutonio reactor grade per produrre ordigni e che anzi il DOE ci dice addirittura che queste armi sono già state testate? 15-20 anni fa si parlava di tecnologie disponibile per USA e Russia al riguardo, ma la sofisticazione tecnologica avanza e diventa disponibile anche per altri.
A rendere più complicate le cose c’è il fatto che tutti i paesi che vogliano costruirsi al 100% armi atomiche in casa (ma anche nucleare per uso civile) devono dipendere dalle potenze estere e ricevere il loro placet.
Quando il Pakistan acquisto il reattore della serie CANDU KANUPP-1, era ovvio che gli stati uniti fossero d’accordo nel fatto che, in stile israeliano, i pakistani riciclassero il plutonio del reattore ad acqua pesante per realizzare armi. E lo stesso dicasi per il Sudafrica. Da qualche anno in sostegno dell’Iran ci sono i russi, che hanno venduto loro tecnologia e nucleare e, ci possiamo scommettere, anche loro presto avranno il loro arsenale atomico.
Più furbi non lo so, quello che so per certo è che paesi come Myanmar sono brutali dittature militari dove chi ha il potere stravede per l’atomo per il prestigio e la forza bellica che comporta. Ovviamente lei è libero di pensare che tali élite al potere (allettate per altro dalla Russia di Putin) siano più intelligenti e lungimiranti di quelle della Germania, per esempio, ci mancherebbe.
Igor, anche da noi si favoleggia ancora di nucleare:
https://www.open.online/2023/10/22/governo-meloni-piano-nucleare-sole-24-ore/
Ma non ci hanno detto nemmeno dove intendono piazzare il deposito delle scorie…
Se continuiamo così, alla fine la scelta per i paesi sarà tra farsi difendere dagli Stati Uniti (o dalla Russia, per chi si fida), e dotarsi della propria atomica.
Che tristezza.
Igor: ho letto tutti i suoi link-contributi (ottimo esempio di cherry-picking), ma non mi hanno convinto per il semplice motivo che uno dice una cosa e l’altro l’esatto contrario. Comunque, ancora una volta non ha risposto al mio quesito sul perché l’Iran, nonostante tutto l’aiuto (da lei sostenuto) dei russi, non ci sono ancora riusciti. Inoltre continua a contraddirsi: da una parte sostiene che sia facile per qualunque paese (con dittatura o meno) farsi la bomba nucleare anche partendo da “scorie” e al tempo stesso sostiene che per riuscirci dovrebbe ricorrere all’aiuto tecnologico e politico da parte di qualcun altro. Decida a quale opzione crede veramente.
A parte queste quisquilie (che non ho certo cominciato io!) constato con rammarico e paura come la situazione stia degenerando verso uno scontro più ampio e che la difesa delle cause palestinesi o israeliane sia solo una scusa. Quello che preoccupa maggiormente è che nessuno ha idea delle conseguenze dell’inevitabile “pulizia” di Gaza. Il meteorite che cancelli definitivamente tutta quest’area (una porzione piccolissima del mondo che però da anni è causa di gran parte dei nostri problemi) resta la soluzione più auspicabile. Al limite ne basterebbero anche pochi e piccoli che però cadano sulla testa di vari capi e capetti. A partire da Netanyahu.
Paolo: io e tutti i miei amici e conoscenti (tutti ambientalisti e di sinistra: quella parte che ragiona e non segue i soliti dogmi demagogici) dopo essere stati in passato antinuclearisti, abbiamo capito che per mitigare il trend dell’AGW per compensare l’aleatorietà delle rinnovabili è necessaria una base stabile di energia elettrica (anche per passare dal trasporto con fossili a quello elettrico) e l’unica che non produca ulteriore CO2 è il nucleare. Ovviamente chi vuole vendere gas (l’unica alternativa, meno rispetto ad altre fonti, ma anch’essa produttrice) si inventa scuse come quella sul problema delle scorie. Il sito in realtà è già stato individuato in Basilicata, ma la solita demagogia NIMBY si oppone.
Chiunque può andarsi a leggere i contributi e vedere se davvero si smentiscono a vicenda. Quanto al presunto cherry picking, le mie fonti sono delle autorità in materia di nucleare come AIEA e DOE mentre il mio interlocutore (tanto per cambiare) ha citato solo degli sconosciuti amici suoi ingegneri nucleari. Come al solito lei prosegue con questo comportamento mascalzone di accusarmi di cherry picking senza mostrare quali numerose e autorevoli ‘ciliegie’ avrei trascurato: come le dissi fin dal primo giorno che si comportò così, se lei è una persona seria e non un buffone le sue accuse le deve dimostrare, specialmente se è ospite a casa d’altri come in questo caso dove lei commenta nel mio blog. In tre anni o quanti sono che le permetto di venire nei miei blog a vomitare hating lei non si è discostato di una virgola da questo modo di fare… complimenti. Però adesso mi sto veramente cominciando a stufare. Fare cherry picking significa scegliere apposta una fonte poco autorevole che sostiene un’opinione eterodossa a fronte di tante altre più affidabili che sostengono il contrario: è un’accusa di disonestà intellettuale. Adesso lei la ritiri o riporti un buon numero di fonti altrettanto autorevoli di DOE E AEIA (sempre che possano esistere fonti più autorevoli del Departmento of Energy e dell’Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica) che dimostrino che io mi sono scelto apposta delle ‘ciligie’ per imbrogliare il dibattito. Se non lo farà (dimostrare l’accusa di cherry picking o ritirarla) comincio seriamente a prendere in considerazione l’ipotesi di bloccare i commenti.
E come al solito lei continua a volere far finta di non capire solamente per fare flame. Il riprocessamento di plutonio da reattori commerciali ad acqua leggera non è una pratica facile e, ALL’EPOCA IN CUI I DOCUMENTI CHE HO CITATO SONO STATI SCRITTI – cioé 10-15 anni fa era qualcosa possibile da fare autonomamente solo da potenze atomiche come USA, Russia e Francia. Ma 10-15 sarebbe stato anche impensabile che l’Iran producesse droni da guerra, cosa che invece avviene con una produzione in serie con cui stanno aiutando la Russia contro l’Ucraina (il plutonio dei reattori ad acqua pesante invece è ottimo per produrre ordigni, vedi caso israeliano, indiano e pakistano). Quindi non c’è da stupirsi che nel giro di qualche anno anche potenze atomiche minori riescano a maneggiare delle tecnologie oggi ancora complicate anche senza la longa manus straniera. Così come non ci sarebbe da stupirsi che la Russia, tanto desiderosa di nuovi alleati nel mondo, condividesse le sue conoscenze con altri.
Altra calunnia: nel commento 2023/10/21 at 1:57 pm scrivo esplicitamente “Per fortuna non è poi così facile” entrare in possesso di combustibile esaurito delle centrali a uso civile, è lei che si è messo a dire che i controlli AIEA sono una buffonata e si può trafugare materiale radiattivo con semplicità, non io.
Che i russi stiano costruendo un reattore per l’Iran non è la mia opinione ma un dato di fatto
https://pris.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=311
Non stanno PER ORA fornendo sostegno per la produzione di combustibile nucleare, che per ragioni comprensibili vogliono tenere ADESSO nelle loro mani
Igor: fa male a prendersela per così poco. Primo, perché incazzarsi fa male alla salute, secondo, perché rivela il suo nervosismo nell’accorgersi che ha torto.
Non ho abbastanza tempo per andare a cercare testi che convalidino le mie tesi. Mi basta trarre spunto (capendoli e ragionandoci sopra) dai suoi stessi link. Ricordo che lei confutava l’opinione che fosse impossibile creare un ordigno nucleare partendo dal combustibile esaurito delle centrali nucleari (espressa da un’ente di cui ora non ricordo il nome), per il semplice motivo che il suo direttore a suo giudizio era di parte, avendo lavorato per il nucleare francese. Seguendo questo stesso suo metodo perché dovremmo credere all’opinione contraria espressa dall’AIEA che essendo un’organizzazione internazionale che si occupa di monitorare appunto il circuito delle scorie, ha tutto l’interesse a indurre timori sul rischio della incontrollata diffusione di materiale radioattivo? Provi a chiedere informazioni ad una ditta di vigilanza notturna, e vedrà se non le faranno una testa tanta (con tanto di statistiche) sui pericoli di furti, rapine e sabotaggi vari!
Ho lavorato per anni per questo tipo di organizzazioni internazionali e so benissimo come e cosa fanno per far credere di essere indispensabili-incorruttibili-imprescindibili.
Come fa poi a non accorgersi di varie evidenti contraddizioni. Ha più volte affermato che Israele per ottenere le loro bombe atomiche ha dovuto costruire l’impianto di Dimona. Se era così facile ed economico ottenerle da semplici residui radioattivi perché mai avrebbero dovuto ricorrere a tale spreco? A me risulta che gli ebrei siano tradizionalmente-proverbialmente sparagnini e molto legati ai soldi.
Ha più volte citato che gli USA siano riusciti ad ottenere bombe da residui radioattivi provenienti da centrali nucleari. Se fino ad ora ci sono riusciti solo loro (e forse anche i russi, indiani e pakistani) come potrebbe farlo un paese sfigato come il Myanmar?
Uno dei due ingegneri nucleari a cui domandai (almeno una ventina di anni fa) informazioni, mi disse che in teoria tutto era possibile, ma nella pratica sarebbe stato impossibile creare questo tipo di bomba perché questi residui sono troppo instabili ed impuri e pertanto si corre il rischio di farsela esplodere in mano durante la costruzione o il trasporto. Ed in ogni caso, date le elevate radiazioni, quale scienziato (o team di scienziati) si metterebbe a maneggiare questo genere di materiale, sapendo che inevitabilmente morirà dopo pochi giorni. Qualche pirla e ignorante fondamentalista disposto a morire per la causa si può facilmente trovare, ma non penso degli scienziati. Di qualunque paese o fede religiosa!
Prendiamo poi per buona la sua opinione sull’efficacia dell’AIEA nel controllare il circuito delle scorie. Dato che l’Iran, un reattore nucleare ce l’ha già in casa e funzionante già da parecchi anni, (per cui di questi residui radioattivi ne produce a iosa e non mi dica che non riuscirebbe a farne sparire una buona parte) ci spieghi perché sta sprecando da parecchi anni parecchi miliardi di euro (e sopportando pesanti sanzioni) per “l’inutile” (almeno a suo giudizio) scopo di purificare del materiale radioattivo per farsi la bomba/e?
Io tutte queste domande me le sono fatte e per semplice logica sono arrivato a certe conclusioni. Lei continui pure a credere a ciò che dice l’AIEA. Tutti gli altri capiranno.
C.V.D.: il tempo per gettarmi fango lo trova sempre, ma quando si tratta di provare le sue accuse no. Comunque se il cherry picking è veramente tale si confuta in un attimo proprio perché si trovano decine e decine di ‘ciligie’ che sono state appositamente scartate. Non le manca il tempo, semplicemente la possibilità di farlo se non con le argomentazioni folli del resto del commento.
Comunque l’avevo avvisata: o ritirava le accuse o le argomentava, non ha fatto nulla di ciò. Per cui non si stupisca se i suoi commenti in futuro non vengono approvati.
A differenza sua (vedi discorso che fa sulla AIEA) non mi sono limitato alla dietrologia, mi sono documentato. E’ lei che ‘confuta’ sulla base di pregiudizi (supportati da misteriosi amici suoi) non io.
Per l’ennesima volta mi sta attribuendo il concetto secondo cui sarebbe “facile” ottenere combustibile atomica esaurito e riprocessarlo per separare il plutonio, anche quando le ho appena citato il commento dove faccio notare che ‘facile’ non lo è per niente. Va avanti con questa pratica disonesta di mettermi in bocca cose non dette E poi non mi devo arrabbiare.
Comunque, quello che era difficile negli anni Sessanta (quando lo fece Israele) può diventarlo meno 50 e passi anni dopo. Ovviamente non sto a rispondere sui deliri che scrive sugli scienziati che a manona si mettono a ravanare negli scarti radiattivi per riprocessare plutonio. C’è una ragione se tanti pensavano che lei fosse un personaggio inventato da me per trollare la gente!
E certo perché l’agenzia internazionale per l’energia atomica è un branco di teste di cazzo, mica dei geni come i suoi amici immaginari (che sono sempre il Vangelo: tutte le altri fonti sono disoneste e citarle e cherry picking). Ha perfettamente ragione: non devo prendermela per le sue farneticazioni, devo al più compatirla.
Igor: invece di rispondere in merito alle mie argomentazioni, come al solito ci gira intorno. Dato che non crede a quanto ho saputo da un ingegnere nucleare in merito alla difficoltà pratica di maneggiare materiale radioattivo senza disporre di laboratori e super competenze specifiche si vada a leggere (basta la semplicissima Wikipedia) informazioni riguardanti il cosiddetto DEMON CORE e/o il famoso Incidente di Goiania in Brasile. E poi non mi dica, come al solito che non porto o che mi invento delle prove.
Sempre della serie dei ragionamenti logici (un aspetto a cui lei è refrattario) mi-ci spieghi il motivo per cui in tutti questi anni, nonostante l’abbondanza di organizzazioni (es: Al Qaeda; ISIS-DAESH; e anche di interi paesi (Libia, ecc) con intenti terroristici, NESSUNO sia mai riuscito a produrre quegli ordigni nucleari che lei giudica tanto semplici da fare. E dire che a tutti questi terroristi non mancavano certo i soldi. Semplicemente e banalmente mancava quello che sostengo da vari post e che lei continua a negare: le competenze.
Se come decrescitari vi opponete all’utilizzo dell’energia nucleare come alternativa all’utilizzo di centrali termoelettriche a gas, vi consiglio di inventarvi altre scuse più credibili rispetto al fantomatico pericolo della proliferazione nucleare da parte dei paesi più poveri e sfigati.
https://www.ilsole24ore.com/art/bomba-sporca-che-cosa-e-AEuz7EBC
La bomba sporca.
Paesi poveri e sfigati è un’espressione molto generica.
L’Ucraina non mi sembra il massimo della ricchezza ma una bomba sporca la potrebbe fabbricare. Poi però bisogna farla arrivare a destinazione.
Basta avere il materiale radioattivo, poi la bomba in sé è semplice. Gli effetti sono comunque paragonabili a quelli di un ordigno nucleare.
Tra l’altro uno dei maggiori problemi riguardanti l’utilizzo futuro dei cosiddetti Small Reactors
è la difficoltà di tener conto dei trasporti di materiali radioattivi nel momento in cui gli impianti fossero meno potenti ma più diffusi sul territorio.
Volendo leggere
https://www.ibs.it/spaccare-atomo-in-quattro-contro-libro-angelo-tartaglia/e/9788865792766
Allora Fuzzy, facciamo un po’ di chiarezza alla facciaccia di chi fa il gioco delle tra carte per confondere le idee:
– la cosiddetta ‘bomba sporca’ è quella di cui si parla nell’articolo che hai linkato: si prendono scorie radioattive non trattate e le si combinano con un ordigno convenzionale. Potenzialmente è una soluzione alla portata di gruppi terroristici dotati delle necessarie competenze e dei dispositivi per trattare in sicurezza materiale radiattivo, ma (per fortuna) non è impresa facile.
– poi c’è la possibilità di creare ordigni atomici a partire da plutonio delle centrali nucleari AD ACQUA LEGGERA (il tipo più diffuso). Per molto tempo si è pensato che la presenza di grandi quantità di PU240 rendessero questa materiale fissile non idoneo come esplosivo perché meno stabile del PU239, ma è stato dimostrato sul campo (vedi il mio pezzo linkato) che ordigni con quel materiale fissile si possono realizzare e funzionano. Il problema non è realizzare ordigni a forte concentrazione di PU240 (possono riuscirsi anche piccoli stati con la sufficiente tecnologia) bensì ottenerlo perché le scorie dei reattori vanno riprocessate. E questa tecnologia PER ORA è stata alla portata solo di nazioni nucleari come USA (che però hanno rigettato questa prassi dai tempi della presidenza Carter proprio per i pericoli di proliferazione nucleare che pone), Russia e Francia.
– per quanto riguarda i small reactor, questi dovrano usare uranio ad arricchimento maggiore di quello dei normali PWR e sono una soluzione decisamente peggiore
https://www.babs.admin.ch/content/babs-internet/it/aufgabenbabs/gefaehrdrisiken/natgefaehrdanalyse/gefaehrddossier/_jcr_content/contentPar/accordion/accordionItems/gesellschaftsbedingt/accordionPar/downloadlist/downloadItems/243_1619699523215.download/33-Dirty-Bomb-GD-it.pdf
Guai a commentare contemporaneamente su due blog.
Nell’altro blog, l’esperto che lavora nel settore nucleare dice che i missili di Hezbollah non servono a niente contro Israele mentre se invece un anonimo facesse esplodere un ordigno nucleare “sporco”….
Va be’. Insomma, di questi tempi non è il caso di essere troppo ottimisti.
Sono andato a ritrovare la prima volta in cui cominciò a commentare sui miei blog, due anni e mezzo fa su DFSN.
In tutto questo tempo non si è scostato di una virgola: si sente in diritto di lanciare fango ma non di dover argomentare le sue accuse, un comportamento che si qualifica da solo. Avevo già capito che tipo di persona fosse, il classico hater del Web che quando indentifica un nemico lo deve bersagliare per ‘vincere lo scontro’, non
per cercare un duro ma sano confronto. Se le ho dato corda all’epoca era perché, nonostante tutto, pensavo si potesse discutere con lei. Ma non si può discutere con chi ha un sistema dialettico ‘perfetto’ dove riesce ad avere sempre ragione (le fonti altrui sono sempre ‘di parte’ e false o cherry picking non dimostrato mentre i suoi aneddoti sono il Vangelo). Le ho permesso di tutto: attaccare fino all’insulto me e altri utenti del blog, scrivere commenti totalmente fuori tema con gli articoli come se questa fosse una sua piattaforma personale, esprimere opinioni calunniose verso terzi accusandoli di truffa o quant’altro (qui sono arrivato a rendermi corresponsabile di un reato). L’idea che questo non fosse Facebook o un altro social network e che forse dovesse tenere un minimo di correttezza verso chi la stava ospitando a proprie spese malgrado le opinioni caustiche che venivano rivolte contro non l’ha mai sfiorata. Del resto, per lei in questa sacra crociata contro il nemico (sempre e comunque altri ambientalisti: mai sentiti in
questi due anni e mezzo da parte critiche contro chi distrugge il pianeta) ogni mezzo è valido.
Intendiamoci, anche io ho avuto il mio tornaconto (l’ho sempre ammesso) perché nella logica abbastanza perversa del Web un hater vale 10 fan. Mentre lei pensava di blastarci con i suoi commenti (ovviamente, se davvero avesse messo in difficoltà la nostra credibilità, non le avrei mai concesso tanto spazio: non mi chiamo Voltaire), a volte scritti il sabato sera o la domenica mattina (quando cioé presumibilmente la gente dovrebbe avere cose migliori da fare che darci addosso), in realtà migliorava le analitycs del sito e di conseguenza ne promuoveva la visibilità. Certo, mi è sempre parso molto malato questo comportamento ossessivo e un po’ da stalker, però ho fatto buon viso a cattivo gioco.
Adesso però le cose sono un bel po’ cambiate. Innanzitutto, lei ha inteso la libertà che le concedevo come un’alzare costantemente l’asticella della provocazione. Ancora in questo commento scrive che avrei definito ‘facile’ riprocessare le scorie per separare il plutonio: ovviamente lo fa, come del resto ha ammesso candidamente poco sopra, apposta per farmi arrabbiare. Per carità, approfittare della comunicazione a distanza per far saltare la mosca al naso alla gente è prassi tipica del Web, ma tra i ragazzini. Se non sbaglio lei dovrebbe avere 60 anni o giù di lì, quindi qualche domanda dovrebbe farsela.
Poi, per perdere tempo dietro a lei (perché si perde solo tempo a ragionare con qualcuno che non accetterà mai le argomentazioni altrui distruggendo gli specchi a furia di arrampicarcisi sopra) ho trascurato persone anche critiche ma decisamente più costruttive. Queste si saranno giustamente stufate di vedersi bellamente ignorate da me per stare vanamente appresso a lei. Per carità, ci ha lasciato sicuramente momenti indimenticabili. Come quando l’ha menata per più di un anno con il ‘letame bio in deroga al disciplinare’ per poi sostenere le sue ragioni mostrando un regolamento che in realtà consente da sempre di fruire di deiezioni anche al di fuori della filiera bio. Oppure quando, interrogato sul misterioso scienziato che avrebbe condiviso la sua opinione per cui il metano è influente per il global warming, mi ha risposto che il nome non me
l’avrebbe mai fatto e che comunque non lo sapeva neanche lei. Per non parlare poi della tattica “allora le foibe?” per sviare dagli argomenti e dirottare le questioni sulle polemiche a lei più care (è riuscito a infilare il letame anche negli articoli che trattavano argomenti lontani anni luce dall’agricoltura).
Qui è iniziato l’altro problema: Franco-Francesco, con la sua dialettica alla San Tommaso sprezzante degli studi scientifici, i suoi molteplici e onniscienti amici, i suoi aneddoti-asso piglia tutto, ecc. sembrava troppo folle per essere reale, per cui qualcuno ha sospettato che si trattasse di un personaggio-troll inventato da me per dare risonanza al sito (dall’esterno forse l’avrei pensato anche io). Da qui la necessità che si esponesse con nome e cognome. Anche qui: se veramente fosse
il blastatore inesorabile dei miei contenuti che ritiene di essere, non avrei mai dato tanto visibilità al mio presunto massacratore. Alla prima parola di troppo, al primo off topic ecc avrei colto l’occasione per gettarlo nello spam insieme alla pubblicità russa del Cialis. Tra l’altro, lei si è presentato fuori tempo massimo: negli ultimi 3-4 anni, dopo aver talvolta subito vere e proprie shitstorm per degli errori palesi nei miei pezzi (sono ancora lì: non ho cancellato nulla, anche perché i miei shitstormer non si sono limitati a puntualizzare gli errori e ci tengo che i loro comportamenti rimangano pubblici), indosso letteralmente mutande di latta soprattutto quando ci sono di mezzo gli argomenti che tratto qua su Apocalottimismo. Il fatto che non mi siano più capitate shitstorm (né sul blog né sui social) è la prova che, al di là di inevitabili imprecisioni ed errori qua e là, cazzate non ce ne sono. Questo per quanto riguarda tutta la storia delle sue presunte confutazioni, i miei torti ecc.
Ma il problema più grosso, ahimé, è che ho il sospetto che lei tenga lontane persone che vorrebbero muovere critiche ben più sensate e motivate delle sue ma che non vogliono per nessuna ragione fare comunella con lei. Una sensazione che conosco bene, pensando a come ho praticamente abbandonato tutti i gruppi e forum pacifisti negli ultimi due anni per non rischiare di essere minimamente associato ai fan della Russia di Putin che li infestano.
Un nuclearista convinto e sensato, ad esempio, non potrebbe mai sentirsi accomunato con chi ritiene l’AIEA una organizzazione di mascalzoni (tra l’altro, contrariamente a quello che crede lei, è nettamente pro nuke) o chi paragona la capacità di uno stato con tecnologia nucleare di trattare le scorie a quella di un manipolo di criminali brasiliani senz’arte né parte che rubarono un’apparecchiatura per la radioterapia maneggiandola e smontandola senza alcuna precauzione. Per non parlare dei fan di Bressanini che vedono qualcuno banalizzare la ricerca scientifica a sciocchezza di poco conto ed esaltare la propria esperienza personale/aneddotica, in pure stile
analfabeta funzionale. Ed è un peccato perché il problema con lei non sono le sue idee diverse dalle nostre (pro nucleare, crescita, OGM ecc) ma il suo modo di (non) argomentare e le sue odiose strategie dialettiche.
Insomma, detto in modo crudo: finché i suoi comportamenti mi garantivano dei vantaggi era un conto, se devono diventarmi una palla al piede è un altro. Potrei bannarla e probabilmente mi prenderò la libertà di farlo, per la prima volta in assoluto da quando sono sul Web. Potrei invitarla ad abbandonare il blog, ma dubito che, ossessionato dalla sua missione di “combattere contro il pensiero unico” (perché non va da Fusaro? Condividete lo stesso scopo!) accetterebbe questo gentleman agreement. E ho anche l’idea che nel blog apparirebbero improvvisamente degli strani suoi cloni…
Quindi faccio un’altra cosa, questa volta per davvero e resistendo a qualsiasi sua provocazione: commenti pure, ma io non discuterò più con lei, trattandosi di un’impresa più disperata di far quadrare un cerchio. Non perderò più tempo: al massimo, se vorrò puntualizzare qualcosa, riporterò delle fonti a beneficio di chi legge per farsi un’idea e basta così: la replica sarà ai fruitori del blog, non a lei. Pertanto, può pure smetterla di farmi domande o di rivolgersi direttamente a me, perché di scambi diretti non ne avremo più.
Di sicuro su questa mia decisione hanno influito i dibattiti pubblici a cui sto partecipando per le presentazioni de La caduta del Leviatano. Anche lì si trovano persone molte critiche, ma i confronti di persona sono leali, senza quei vili mezzucci concessi dal mezzo telematico. Se anche mi dicessero che continuando a starle dietro il blog diventerebbe uno dei 50 più visti in Italia, non credo proprio che troverei la motivazione per proseguire con la polemica spiccia. Persino il mio cinismo machiavellico da blogger ha raggiunto un limite!
In ultimo le faccio una promessa: per quanto mi riguarda, tutte le questioni tra me e lei sono nate nelle piattaforme di commento dei miei blog e per me lì muoiono. Questo significa che non nominerò mai la sua persona in nessun contesto pubblico, che si tratti di articoli sul Web, post sui social, interventi in conferenze e dibattiti e simili. Non ho alcun interesse a parlare pubblicamente delle dichiarazioni del privato cittadino Francesco Burlini sui miei blog, per quanto il Web sia un contesto pubblico e sarebbe in mio pieno diritto farlo. Potrei fare un’eccezione se diventasse un personaggio pubblico, un po’ come accadde qualche anno fa quando ottenne un’estemporanea visibilità grazie al suo libro. Questo accordo unilaterale vale però finché anche lei si comporta alla stessa maniera con me. Se dovessi scoprire che lei mi tira in ballo in contesti PUBBLICI (e si ricordi che anche le piattaforme di commento Web sono PUBBLICHE, benché lei le utilizzi spesso come se si trattasse di conversazioni private), allora mi sentirò libero da qualsiasi vincolo.
Non ho altro da dirle, eviti pure di rispondere a questo commento perché penso proprio che lo ignorerò, non interessandomi minimamente sapere la sua opinione riguardo a queste mie prese di posizione.
Buona vita Burlini
Bravo Igor. Anch’io ho smesso di rispondere direttamente quando mi sono accorta della tecnica di cambiare sempre l’argomento in questione ogni volta che si viene smentiti su un punto specifico, e soprattutto quando sono arrivati degli odiosi insulti personali.
I tuoi discorsi sulla visibilità mi appaiono un po’ strani, ma almeno sono onesti. Fosse il mio blog, certi commenti non li passerei proprio più. Uno a casa sua fa come gli pare e nessuno inviterebbe a cena a casa propria un ospite che parla sopra gli altri e li tratta da cretini.
Il Web Gaia è un ambiente decisamente strano dove decidono logiche al di fuori del tuo controllo come gli algoritmi di indicizzazione di google. Personalmente ho deciso di mantenere il 100% di moralità sui contenuti (che poi sono la cosa principale) e di limitarmi al machivellismo sul contorno.
Penso che la ragione sopra a tutte le altre sia che i pochi paesi attualmente in possesso della tecnologia nucleare per uso militare non hanno nessun interesse ad ampliare il club, ne’ fra i nemici ne’ fra gli amici, e quindi ostacolano ogni progresso in tal senso, sia dal punto di vista delle competenze (ammazzando attraverso i servizi segreti eventuali esperti prestatisi al gioco), sia dal punto di vista della tecnologia necessaria (se non erro si diceva che l’Iran fosse riuscito ad ottenere ultracentrifughe per l’arricchimento dalla Germania, distrutte da un raid israeliano – ma chissa’ cosa c’e’ di vero e di falso, in questo settore nessuno ha interesse a dire la verita’). Certo che la faccenda ha sicuramente priorita’ massima per i servizi segreti: riescono a combinare qualcosa solo i regimi completamente chiusi all’esterno tipo quello nordcoreano, pagando lo scotto pero’ di essere appunto completamente chiusi all’esterno, che ogni tanto significa, fra le altre cose, un po’ di morti di fame per carestia (quando successe qualche anno fa, furono gli Usa piu’ che la Cina a mandare cibo di soccorso, se non erro, suppongo che la Cina sia poco entusiasta di avere un vicino del genere, per quanto alleato, con deterrente nucleare ).
Per quanto riguarda le bombe sporche, finora lo scopo delle bombe nucleari non e’ mai stato quello di rendere impraticabile un territorio, anzi! Non solo i militari ma anche un normodotato qualsiasi, sanno bene che non e’ mai una buona idea disporsi a subire rappresaglie annichilenti qualora la controparte sia in grado di contrapporle. Ci si fa la guerra, ma fino ad un certo punto.
Notate che i paesi dotati di armamenti nucleari sono gli stessi che costituiscono il vero governo mondiale dell’ONU, il Consiglio di Sicurezza: sono i paesi vincitori dell’ultima guerra mondiale (piu’ il pakistan e la corea del nord).
Sono Usa, Russia, Cina, Gran Bretagna, Francia, India.
Gli attuali equilibri mondiali sono loro che li reggono, multipolarmente come hanno sempre fatto dall’epoca.
Ti tengono per le palle anche per il nucleare civile, nel senso che se hai i reattori ma non ti forniscono il combustibile nucleare non te ne fai nulla: per produrti combustibile in autonomia hai bisogno di centrali di arricchimento ma quelle sono l’anticamera per la proliferazione atomica a scopo militare, quindi come in Iraq e in Iran si cerca di fermarne l’attuazione.
A livello generale sarei stato quasi d’accordo con tutto il discorso fino a qualche anno fa, ma adesso ci sono stravolgimenti in corso che cambiano decisamente le cose. La Russia ha appena varato una sorta di economia di guerra e ha bisogno di soldi e soprattutto alleati in giro per il mondo, vedi discorso su distribuzioni di grano gratis in Africa, quindi potrebbe essere disposta a concessioni che fino a poco tempo fa non avrebbe fatto.
La scelta di impiegare armi nucleari sarebbe politica (come fu con Nagasaki e Hiroshima) e trascenderebbe qualsiasi considerazione militare o di buon senso, ahimé.
Notate anche che l’unico paese d’Europa (l’Inghilterra la vedrei piu’ come il 51mo degli Usa) ad avere qualche peso fra questi sopra e’ la Francia, con i suoi 50 reattori nucleari.
Notate che in Europa la prima fonte per la produzione elettrica e’ tuttora il nucleare…
ourworldindata.org/electricity-mix
Sarebbe il caso di domandarsi a che gioco stiano giocando Francia e Germania, tralasciando la cortina fumogena dei pretesti eco-ambientali, che (si spera) non siano l’unico driver delle scelte energetiche del continente che, ricordiamolo, tolta la Francia, complessivamente non e’ fra i vincitori dell’ultima guerrra mondiale bensi’ fra i perdenti.
E’ vero, è ancora la prima fonte di elettricità, ma è passato dai 928 TWh del 2004 (picco massimo) a 608 TWh del 2022 (dato IEA più aggiornato): l’anno scorso fotovoltaico+eolico hanno superato il nucleare (627 TWh). Vent’anni fa producevano meno di 60 TWh…
Comunque non c’è alcun mistero su quanto sta avvenendo in Francia e Germania.
In Germania non esiste un monopolista pubblico dell’energia e una filiera atomica militare che può accollarsi una quota di spese di quella civile, come in Francia, quindi il progetto atomico è diventato antieconomico ed abbandonato. In Francia EDF è indebitato marcio e il governo francese ha chiesto alla UE di concedere quelli che di fatto sono veri e propri aiuti di stato per mantenere basso il prezzo dell’energia.
Non è un caso che il principale stato che vende tecnologia nucleare sia la Russia (cioé un’economia dirigista – a voler essere gentili – con una sviluppatissima filiera militare, vedi anche il recente missile a propulsione atomica di cui si è tanto vantato Putin) e gli acquirenti BRICS (cioé paesi che come l’Europa e il Giappone del boom hanno goduto di un periodo di grande crescita economica) nonché emergenti desiderosi di di mostrarsi grandi. Vedi il progetto nucleare in Bangladesh, dove i russi hanno prestato 12 miliardi di dollari al governo locale per l’installazione di due VVER V-523 (al ‘modico prezzo politico’ di 6 miliardi di dollari a GW!), ai quali si aggiungeranno le spese per costruire le infrastrutture necessarie per lo stoccaggio delle scorie e quelle per costruire il deposito permanente.
https://www.lastampa.it/politica/2022/08/31/news/nucleare_europa_verde_ecco_la_mappa_segreta_delle_centrali_che_vuole_ilcentrodestra-7885666/
Beh, la centrale nucleare fa effetto con la sua grande potenza. Sembra risolvere di forza tutti i problemi energetici.
Praticamente una creatura mitologica.
Dall’articolo: “In particolare Calenda ha proposto la costruzione di 7 centrali nucleari da 40 GW totali.”
IN TUTTO IL MONDO sono in costruzione attualmente 60 GW…
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M
https://www.treccani.it/magazine/atlante/geopolitica/Francia_nucleare.html
Poiché l’energia nucleare costituisce solo il 9,8% della produzione mondiale di elettricità, la sua quota in tutto il fabbisogno energetico finale del pianeta è solo del 2%.
Opps…
Il gigante scopre di essere un nano.
Non ditelo a Calenda che ci resterebbe male…
Winston, l’India non è membro permanente. Hai dimenticato Israele, che ha a sua volta le bombe nucleari. Quindi tutti i membri permanenti, più Corea del Nord, Israele, India e Pakistan. Mi sembra non ce ne siano altri ma probabilmente ce ne saranno a breve.
L’arma nucleare è interessante, perché è l’unica arma nella storia umana che serve non per vincere ma per impedire che gli altri la usino. Con l’eccezione di quelle su Hiroshima e Nagasaki, ma quella volta era diverso perché solo gli Stati Uniti le avevano e non si sapeva ancora del tutto cosa significasse buttarne una. Su questo punto, Igor, non sono d’accordo: la decisione di usarle fu anche militare, perché furono fatti svariati calcoli su quanta gente in più o in meno sarebbe morta con un’invasione del Giappone, che era al tempo ritenuta inevitabile per costringere il Giappone alla resa, cosa a sua volta inevitabile. Per gli Stati Uniti si trattava probabilmente solo di vincere la guerra e farla finita, ma mi stupisce sempre quanto poco si sappia in Occidente dell’espansione e soprattutto dell’immensa crudeltà dei giapponesi in Asia, i quali riuscirono a commettere degli atti addirittura più raccapriccianti di quelli dei nazisti, ma di cui pochi sanno (anche perché nello specifico caso a cui mi riferisco, gli Stati Uniti contribuirono a insabbiare la cosa).
Ho approfondito un po’ la questione delle armi atomiche e della logica della deterrenza, e da un punto di vista astratto è molto affascinante. Al lato pratico no, ovviamente, è una cosa orribile, ma una volta che è stata fatta, sembra che alle volte averla sia meglio che non averla, e questo è molto triste ma così è l’essere umano.
Gia’, dimenticavo che l’india fino al 1947 era parte dell’impero inglese e quindi solo come tale partecipo’ alla guerra.
Vedo su wikipedia che “India 30 ottobre 1945 membro fondatore ONU come impero anglo-indiano”.
Il Pakistan fu nelle stesse condizioni, suppongo, visto che raggiunse l’indipendenza pure lui nel ’47, anzi se non erro fu proprio l’indipendenza a dare il via agli attuali India e Pakistan orientale (bangla) e occidentale propriamente detto, coi relativi e tradizionali casini nazionalistici di confine post-imperiali (vedi Ucraina-Donbass…).
Israele l’ho lasciato fuori apposta in quanto mi sembra che “ufficialmente” non abbia armamenti nucleari. Lo so che “tutti sanno” eccetera, ma ci sono un sacco di cose che “tutti sanno” e poi sono false, potrebbe anche essere un bluff. Cosi’ come inversamente ci potrebbero essere altri paesi armati nuclearmente senza che nessuno ne sappia nulla (l’unico modo di aggiungersi alle potenze nucleari e’ in segreto, a quanto pare).
Si sapeva benissimo cosa significasse buttare una bomba su Hiroshima e una su Nagasaki, ma si scelse di fare cosi’, sia politicamente che militarmente. Una delle varie ragioni era dare un forte segnale a Stalin, che regolare i conti col giappone era faccenda statunitense. Gli Usa erano gli unici a detenere l’ordigno, i fisici nucleari tedeschi stessi prigionieri a Farm Hall restarono allibiti alla notizia dell’esistenza di un simile ordigno, e comunque all’epoca non c’era neanche lontanamente l’ossessione per l’ambiente, l’inquinamento e le radiazioni che c’e’ oggi, sono andati avanti per dieci – venti anni a far esplodere centinaia di ordigni in atmosfera a scopo dimostrativo / di esperimento (se non ricordo male dallo Jungk letto secoli fa, ci fu uno scienziato di Alamogordo che rimase ferito o addirittura mori’ per aver maneggiato a mani nude due semi-masse critiche avvicinandole troppo…).
Il segnale comunque si sarebbe potuto dare anche senza lanciare la bomba al centro di due citta’, ma non e’ detto: forse si penso’ che solo cosi’ i giapponesi si sarebbero piegati, d’altra parte la resa fu una decisione dell’imperatore, l’esercito se non erro fu riluttante comunque ad arrendersi. Probabilmente senza il lancio, ci sarebbero stati molti piu’ morti in ogni caso, anche solo giapponesi (a parte che i bombardamenti incendiari a tappeto di Dresda e Kobe non e’ che fossero stati meno distruttivi, e piuttosto che arsi vivi e’ meglio vaporizzati nuclearmente). C’e’ lo splendido “una tomba per le lucciole” dello studio miyazaki, se non erro. Teniamo presente che un sacco di gente abbastanza vicina al punto di esplosione da essere ustionata pesantemente dalle radiazioni, guari’ pur restando invalida e campo’ fino alla vecchiaia. C’e’ un ottimo documentario di Piero Angela in proposito che si trova in rete da qualche parte (e probabilmente su qualche “piattaforma”, ma di “piattaforme” TV non me ne intendo 😉 ).
Mi sembra che finora nessun paese nuclearmente armato in modo ufficiale sia stato direttamente sfidato militarmente. Come gia’ detto, ne sanno qualcosa gli Ucraini che al momento dell’indipendenza dall’URSS furono convinti dagli americani stessi a cedere il potenziale nucleare sul loro territorio in cambio dell’assicurazione del rispetto della loro sovranita’, potenziale che ammontava a ben un terzo del totale sovietico. Mi pare che pochi se ne ricordino e/o lo citino, in occasione delle recenti ostilita’. Certo se fossero stati piu’ previdenti, non avrebbero mai fatto una simile sciocchezza. Ma furono gli Usa che oltre a spingerlo, addirittura finanziarono lo smantellamento nucleare ucraino, l’URSS non era nelle condizioni economiche, era allo sfascio alimentare.
Molti paesi sotto la protezione degli “ombrelli atomici” delle rispettive potenze amiche, si domandano fino a che punto i loro protettori sarebbero disposti ad usare il deterrente atomico per proteggerli in caso di invasione nemica… il deterrente nucleare e’ tale solo se si e’ disposti ad usarlo. Un gravissimo errore dell’amministrazione Biden e’ stato quello di dichiarare a suo tempo che dalla questione Russia-Ucraina sarebbero rimasti fuori, dando una specie di via libera a Putin, salvo poi agire nel modo contrario. Non so se si sia trattato solo di dabbenaggine o se l’abbiano fatto apposta per incastrare Putin in una specie di nuovo afganistan.
Scusate la lunghezza, ma conosco un po’ la storia dell’atomica, anche se potrei dire molte sciocchezze a causa di piu’ o meno lontani ricordi. Ultimamente e’ uscito quel film su Oppenheimer, ho visto solo l’inizio che mi ha respinto, non so se ne parli in questi termini.
Perchè? A me Oppenheimer è piaciuto molto. Certe scene sono tremende.
I tedeschi stavano cercando di fare anche loro una bomba atomica e questa era una delle motivazioni che spinse Oppenheimer (ebreo) a coordinare il progetto, per arrivarci prima.
Che io sappia come dici tu nessuno stato atomico è stato attaccato (tranne India-Pakistan credo ma non mi ricordo chi ha cominciato e quando) ma si sono impelagati tutti in guerre assurde in cui però non l’hanno mai usata – uno dei pochi segnali positivi dell’intera faccenda.
In Corea del Sud si parla di dotarsene nel caso gli Stati Uniti cambino idea sul proteggerli dalla Corea del Nord.
Ho letto che, proprio per evitare l’escalation tra due potenze nucleari, quando India e Cina recentemente si sono scontrate sul confine nell’Himalaya non hanno usato nemmeno le armi da fuoco ma mazze e mattoni. Come diceva Einstein (pare): non so come sarà combattuta la terza guerra mondiale, ma la quarta sarà combattuta con bastoni e pietre.
Che brutte bestie che siamo.
Boh non so, mi ha irritato cinematograficamente parlando, ma ho visto solo l’inizio, e ho un pregiudizio negativo su Nolan e sul cinema spettacolo in generale, dev’essere un po’ anche per l’eta’: mi sembrano prodotti confezionati da professionisti del marketing per colpire l’immaginario e quindi vendersi allo spettatore-consumatore, prima di tutto, la qual cosa mi irrita istintivamente, perche’ so quanto e come lo si fa, in modo “scientifico”, nel commercio, nella politica… il che finisce per rendere l’arte stessa, salvo casi particolari, respingente, percepita come tentativo di manipolazione.
Sulla faccenda dei tedeschi che stavano costruendo la bomba, e’ vero che furono fatti sforzi tremendi per prevenire che ci arrivassero prima, ma in realta’ i tedeschi erano lontanissimi dall’arrivarci. Tieni conto che tutta la fisica atomica era europea (fino a quell’epoca a dire il vero tutto era europeo…): senza gli esuli europei in Usa, che in gran parte erano ebrei in fuga fra cui importanti scienziati, gli americani non avrebbero concluso nulla. La prima pila atomica gliela fece Fermi nei primi ’40, ex-accademico fascista per niente perseguitato, che decise di trasferirsi direttamente in Usa da Stoccolma dove si reco’ per ricevere il premio nobel (senza fare il saluto fascista al Re, pare…), anche perche’ aveva la moglie ebrea.
Per chi conosce un po’ la storia della faccenda, a suo tempo ho trovato un documentario assolutamente spettacolare italiano degli anni 60 su youtube in cui vengono intervistati tutti o quasi i grandi scienziati protagonisti dell’epoca, finche’ erano ancora vivi. Lo segnalo in particolare a Igor al quale insegnando puo’ fare molto comodo. Avercelo avuto quando leggevo i libri che riuscivo a fatica a procurarmi.
Questo e’ il link al primo di 4 episodi, qualora siate interessati ditemi se non funziona
http://www.youtube.com/watch?v=4qjhhdFEWHw&list=PL5EG00OAaic674W_pRYGwBUR6BmKjORte&index=3
Non direi che è particolarmente manipolatorio, anzi. Certo, se fai un film su una cosa del genere l’aspetto artistico è molto importante, sia per non annoiare la gente quando si parla di fisica o commissioni tecniche e processi politici (il film parla anche di questo), sia perché data la tragicità dell’argomento devi stare molto attento a come lo tratti. Le cose che tu dici sono discusse nel film.
In quanto a Fermi “per niente perseguitato”… bè, immagino che tu sappia delle leggi razziali e del ruolo dell’Italia nell’Olocausto. Inoltre gli ebrei tendono ad essere solidali tra di loro e per tutti gli ebrei del mondo, il film parla anche di questo, quello che facevano i nazisti era spaventoso anche se loro erano al sicuro.
Fermi in effetti se ne ando’ giusto a fine 1938, dopo le leggi razziali, alla prima occasione utile e cioe’ in concomitanza con la consegna del nobel a Stoccolma.
Dicevo “per niente perseguitato” nel senso che era la moglie che era ebrea, non lui, per cui dal punto di vista professionale non poteva essere discriminato in quanto ebreo, e in effetti a quel che ricordo, ma potrei sbagliarmi, non lo fu.
Fermi era addirittura “accademico fascista”, ed era una personalita’ di rilievo del regime in quanto scienziato, addirittura premio nobel! Si puo’ supporre che se non fosse scappato, gli sarebbe stato impedito di andarsene in quanto “risorsa”, anche se in quel momento l’italia non era in guerra con gli Usa, la nostra dichiarazione di guerra agli Usa e’ di fine 1941, ben tre anni dopo.
Le deportazioni efferate ai fini dello sterminio comunque avvennero dopo la caduta del regime fascista del 25 luglio 1943 e la successiva occupazione tedesca seguita al famoso 8 settembre, quando la Repubblica di Salo’ fu praticamente un regime fantoccio dei tedeschi: in quel momento fra l’altro era priva di ogni sovranita’ legittima (il re, che era l’autorita’ legittima e capo delle forze armate, vista la mal parata scappo’ nella zona di occupazione alleata).
En passant, a quel che ne so Fermi fu uno dei pochi scienziati che, al momento della decisione, quantomeno non si oppose allo sgancio della bomba sulle citta’ e sui civili giapponesi, mentre quasi tutti gli altri scienziati atomici erano contrari in modo piu’ o meno deciso, per quel po’ che poteva contare la loro opinione. Non mi ricordo se Fermi fosse un oppositore del regime, ma non mi pare. Penso che sostanzialmente se ne ando’, nel momento in cui se ne ando’, per semplice convenienza, da scienziato famoso avrebbe avuto migliori condizioni di lavoro e di sicurezza negli Usa, e mise al sicuro la moglie. Non fu chissa’ che eroe, intendo, cosa che d’altra parte nessuno puo’ richiedergli di dover essere stato.
Potrei sbagliarmi, e’ solo un invito all’approfondimento.
Guarda un po’ cosa ho trovato, questo era il padre della moglie di Fermi:
it.wikipedia.org/wiki/Augusto_Capon
Igor: anche se, come fanno i bambini, ha deciso di tenere il broncio e non rispondermi, scrivo lo stesso. Innanzitutto le faccio notare che il primo a contraddirmi è stato lei, negando che il know how di Israele fosse migliore rispetto ai paesi vicini, non solo in generale, ma anche in tema di energia nucleare. La diatriba è poi continuata sulla base di una paura espressa da Gaia e riguardante la possibile proliferazione nucleare anche da parte di PVS come il Myanmar, sfruttando scorie radioattive incontrollate. Contraddicendo (anche stavolta per primo) il mio parere che ciò non sarebbe possibile per il semplice motivo che è da pazzi suicidi mettersi a maneggiare queste scorie (spero abbia almeno letto quanto è successo nei casi del Demon Core ( e quelli erano i migliori scienziati al mondo) senza avere sofisticate competenze e laboratori che dei PVS non si possono permettere) lei ha sostenuto che invece costruirsi una bomba con questi scarti radioattivi sia facile, adducendo il parere positivo di un’agenzia e rifiutando invece il parere di un’altra. Qui riconosco di essere stato io a sbagliare usando il termine “cherry picking”. In effetti lei ha pubblicato entrambe le risposte e ha scelto quella che meglio risponde al suo pregiudizio. Questo atteggiamento in effetti è conosciuto come ” bias cognitivo”, o meglio ” bias confermativo”. Visto che ci tiene così tanto alle scuse: mi scuso per l’errore semantico.
Per l’arrabbiatura si è poi incartato in una lunga serie di contraddizioni. La più evidente è che ha continuato a difendere l’AIEA (contro il mio parere) come un’organizzazione che controlla ogni singolo grammo radioattivo in ogni parte del mondo e al tempo stesso ritiene che paesi poveri o terroristi possano fabbricare bombe atomiche usando queste scorie. Evidentemente il giorno in cui al liceo hanno spiegato il Principio di Non Contraddizione aristotelico, lei era a casa con l’influenza. Se l’ottima AIEA impedisce che ci siano residui radioattivi non controllati in giro per il mondo, come farebbero questi paesi cattivi o questi gruppi di fanatici terroristi a procurarseli e fabbricarsi la bomba? Io pensavo e speravo che anche solo leggendo le statistiche di tutti i furti (quelli conosciuti!!) di materiale radioattivo, le fosse venuto qualche dubbio. A proposito, lei dimostra di essere veramente ingenuo nel ritenere che io non sappia benissimo che l’AIEA è pro-nuke. Figuriamoci: se non ci fossero le centrali nucleari, l’AIEA e tutti i suoi funzionari strapagati, resterebbero senza lavoro!
Può pensare ed immaginarsi di me quello che vuole, ma è lei da compatire per non riuscire a rispondere ( o almeno a capire) a tutte queste contraddizioni.
Rispetto ai problemi attuali, giustamente menzionati nel post, tutto questo è una sciocchezza. Come tanti altri, spero che la tregua imposta dagli USA a Israele duri a lungo, la rabbia si smonti e che questa gravissima crisi faccia capire a tutti che una soluzione va cercata, altrimenti tutti hanno da perdere molto di più di quello che è già successo. La vedo comunque dura perché sono in ballo due gruppi terroristici che si propongono chiaramente (ce l’hanno scritto nello statuto) la completa distruzione di Israele. E questo, come i ratti messi nell’angolo, che ti saltano addosso mordendo, può portare a reazioni inconsulte, tra cui l’utilizzo delle bombe nucleari.
Invito i lettori (https://apocalottimismo.it/plutonium-picking/) a verificare come una perfetta operazione di cherry picking l’abbia fatta la World Nuclear Association riportando la definizione del DOE di plutonio ‘reactor grade’ e ‘weapons grade’ lasciando intendere che l’ente energetico americano ritenga il primo non compatibile per la produzione di ordigni, cosa che è risultata essere non vera. Il mio supposto ‘bias cognitivo’ è stato semplicemente di leggere per intero quanto dice la fonte accreditata dalla stessa WNA (quindi non ho scelto tra due agenzie diverse). la Potranno altresì rileggere i miei commenti al post e giudicare da soli se le accuse mosse dal signore qui sopra sono reali o meno.
Igor, è una trappola! Tieni duro con il tuo proposito 😉
Mi piacerebbe però, se ne hai voglia, leggere qualcosa di vostro sul nucleare, sia energetico, che militare. È in espansione o no? Sopravviverà al “picco”? Continueremo a farci le guerre con tutto quello che ci passa per le mani, tenendo un po’ di bombe ciascuno solo per spaventare gli altri? (Prospettive tremende)
Stare a discutere se sia “facile” o no farsi l’arma mi sembra una perdita di tempo, cosa vuol dire “facile”? È evidente che non ce la facciamo io o te in garage, ma è altrettanto evidente che anche uno staterello alla fame come la Corea del Nord, se impiega tutte le risorse disponibili per quello scopo, riesce a farcela al punto di far preoccupare una potenza come gli Stati Uniti.
Se ti interessa posso dare una piccola mano sul Myanmar, che seguo, anche se non ne so niente di nucleare se non quello che leggo online e se la Russia sta cercando di fargli sviluppare la bomba di sicuro non lo vengono a dire a me.
“e se la Russia sta cercando di fargli sviluppare la bomba”
dubito che le attuali potenze nucleari aspirino ad allargare il “club”… anche se di sicuro non lo verranno a dire a noi: anzi penso proprio il contrario, che cercheranno di restare le oligopoliste del settore, offrendo eventualmente il proprio “ombrello protettivo” ai fini di dominio
certo che se qualcuno vuole sviluppare l’energia atomica civile e tu gli dici di no, quello inevitabilmente si rivolgera’ alla concorrenza, e allora tanto vale (funziona semplicemente cosi’, di solito, e’ successo anche per la cessione di ogni tipo di tecnologia alla cina: se non lo fai tu, lo fara’ un altro, e per te sara’ solo peggio)
semmai e’ naturale pensare che gli altri non ancora appartenenti all’oligopolio tendano ad accordarsi per fare insieme quello che magari non riescono a fare da soli, al fine di scalfire l’oligopolio dei grandi (la corea forse era stata aiutata dal pakistan, ma non ho voglia di controllare)
Replicherò solo ad alcuni punti che intendo chiarire a titolo informativo, ma non ci ragionerò più (non tenterò più l’impossibile.
Il prossimo articolo che scrivo dovrebbe essere sul nucleare per recensione di un libro
Igor: a casa mia rigettare l’opinione di una agenzia perché il suo direttore ha lavorato in passato per l’industria nucleare (se avesse lavorato per l’industria aereonautica non avrebbe certo ottenuto quel posto!) per preferire l’opinione di un’altra che meglio aderisce-conferma la propria idea, si definisce ” bias confermativo”. Evidentemente dalle sue parti è diverso.
Il fatto poi che l’unico paese che ha provato a fare bombe nucleari con plutonio “reactor-grade (e poi abbia smesso: chissà come mai?!!) sia gli USA (che poteva scegliere) e solo l’India e Pakistan perché costretti dalla mancanza di alternative, ( e nessun altro!!!), basta ed avanza per considerare questa soluzione possibile sul piano teorico, ma talmente difficile sul piano pratico da non essere considerata. Se non altro perché, (stando alla sua fiducia sull’AIEA, sarebbe impossibile per chiunque procurarsi la materia prima.
Per me argomento chiuso, appunto perché è un pericolo inesistente.
Molto più interessante considerare il suo ottimismo riguardo al fatto che la produzione di energia rinnovabile abbia superato quella da nucleare.
A mio giudizio questo corrisponde a paragonare la quantità di acqua utilizzabile con un sistema irriguo artificiale con la quantità di acqua naturale. la pioggia. Se si paragonano con il semplice parametro della quantità, è facile che il quantitativo della seconda fonte sia maggiore, ma per qualunque contadino questo dato aleatorio importa poco o niente. O meglio, nella maggior parte dei casi preoccupa, come ha dimostrato il disastro di questa primavera in Romagna, con mesi di siccità terribile seguita da troppa e distruttiva acqua piovana.
Al contadino interessa che l’acqua ci sia quando serve. Allo stesso modo, per mantenere un livello di vita decente serve la sicurezza di una fonte continua di energia elettrica e non certo l’incertezza delle rinnovabili. Soprattutto per mantenere efficienti servizi vitali come gli ospedali, la fornitura di acqua potabile, ecc.
Attualmente la fonte primaria di questa fonte stabile è il gas, che mi risulta essere responsabile di un aumento della CO2. A proposito, oggi sono passato da Ostiglia ed ho visto il cantiere già molto avanzato di una nuova centrale a gas, oltre a quella già esistente (anch’essa a gas) distante un paio di km.
A noi ambientalisti questa preferenza verso il gas ” ci fa specie”. A voi decrescitari evidentemente no.
L’attuale nuovo fronte di crisi-guerra rivela un ulteriore pericolo. Dopo decenni di gas “facile e a buon mercato” ( è questo il vero ed unico motivo del passato scarso interesse verso il nucleare), con la guerra russo-ucraina siamo stati costretti a trovare nuovi fornitori di gas. In pratica tutti stati arabi, che in caso di aggravamento della nuova crisi, ci taglierebbero anch’essi le forniture, mettendoci in ginocchio. A quel punto, altro che Decrescita Felice! Da questo semplice punto di vista (a cui nessuno fa caso), i fornitori di combustibile nucleare sono molto più affidabili.
Anche per questo motivo io parteggio per questa soluzione. Che piaccia o meno, sarà inevitabile.
Philippe Knoche è contemporaneamente CEO della WNA e di Orano (ex-Areva), azienda impegnata nel riprocessamento del combustibile atomico esaurito. Comunque il giudizio della WNA non è basato su sull’autorità di Knoche (che non ha, non essendo un fisico nucleare) ma su quella del DOE:
– la WNA pubblica sul suo sito la distinzione che il DOE fra plutonio reactor grade e weapons grade lasciando intendere che solo il secondo sia adatto per produrre ordigni bellici
– io vado a vedere che in realtà il DOE ritiene il plutonio reactor grade meno adatto ma per nulla non impiegabile a scopo militare, come dimostra il fatto che siano già state testate negli anni Sessanta ordigni del genere
– pertanto io ho semplicemente svelato il cherry picking gigantesco della WNA e non ho praticato alcun bias perché non ho scelto tra due fonti in contrapposizione, ho semplicemente letto la fonte di riferimento della WNA per intero.
Che il plutonio dei reattori ad acqua pesante (vedi Israele e Pakistan) sia adatto per produrre ordigni è un fatto da tutti riconosciuto.
E insiste! Non riesce a capire nemmeno le sue stesse contraddizioni. Nel caso fosse vero che sia in teoria possibile, ma difficilissimo sul piano pratico (come dimostrano le scarsissime e poi abbandonate esperienze, e solo da parte di paesi scientificamente avanzati e non certo dei PVS scalcagnati come il Myanmar) ho ragione io.
Nel caso fosse invece facile, come insiste, non sarebbe comunque possibile produrre una bomba nucleare, perché ogni singolo grammo di plutonio reactor grade sarebbe sotto stretta vigilanza da parte dell’AIEA. E anche in questo caso avrei dunque ragione io perché, come cerco inutilmente di farle capire, NON ESISTE quel pericolo di proliferazione nucleare incontrollata da lei paventato. Ennesimo tentativo di quel fear mongering che il Pensiero Unico ben controllato dal Sistema da anni sta utilizzando per indirizzare le nostre scelte verso i settori più profittevoli.
E’ inoltre una battaglia persa. Per anni ci hanno convinto che il nucleare non conveniva perché si doveva valorizzare e rendere lucrativo il passaggio dal carbone e petrolio al gas come fonte energetica per produrre elettricità in maniera stabile. Ora che lo scenario internazionale è bruscamente cambiato (e purtroppo prevedo che peggiori) e più o meno tutti, o quasi, si sono resi conto che l’AGW è reale e più veloce del previsto, il generale pregiudizio sul nucleare civile sta venendo meno.
Che si siano e saranno esagerazioni-speculazioni è certo (come per ogni attività umana), ma questo non toglie che sia una necessità.
Per tutti coloro che non lo sanno e/o che se lo sono dimenticato, non sono affatto contrario alle rinnovabili. Come ho più volte scritto, in famiglia abbiamo già installato impianti per complessivi oltre 200 KW. Compreso uno installato a fine maggio di quest’anno di circa 48 Kw. . Quando mancava più o meno una settimana al collaudo e successivo collegamento in rete, una violenta grandinata l’ha distrutto completamente. Per fortuna si sono salvati gli inverter (costosissimi) , che se fosse stato già collegato si sarebbero rovinati. Lo stesso è accaduto su tutti gli impianti dal basso lago da Brescia fino a Verona. Un altro impianto di 150 Kw su un capannone industriale è stato rovinato, meno pesantemente, ma per timore di cortocircuiti da Luglio è scollegato. Si sono salvati solo i due piccoli impianti di mio fratello e di mia sorella, perché direzionati diversamente e più distanti dalla fascia di grandinata più violenta. La tariffa dell’assicurazione grandine per l’anno prossimo è raddoppiata.
Anche il mio postino (persona ignorantissima, ma intelligente e di grande buonsenso e cui rivolgo spesso delle domande) si rende conto che una società complessa come la nostra non può dipendere solo dalle rinnovabili.
Visto che la discussione è virata sui bombardamenti, faccio presente che siamo stati noi italiani i primi teorici del coinvolgimento dei civili nelle guerre. Il buon Giulio Douhet, militare della Regia Aeronautica, teorizzava nel 1921 che, nella guerra moderna, «tutti diventano combattenti […] non può più sussistere una divisione fra belligeranti e non belligeranti», non deprecando affatto la strage dei civili, al contrario: gli obiettivi dei bombardamenti dovevano essere fabbricati normali, abitazioni, stabilimenti e una determinata popolazione. Per distruggere tali bersagli, scriveva nel libro “Il dominio dell’aria” (1921) «occorre impiegare i tre tipi di bombe: esplodenti, incendiarie e velenose, proporzionandole convenientemente. Le esplosive servono per produrre le prime rovine, le incendiarie per determinare i focolari di incendio, le velenose per impedire che gli incendi vengano domati dall’opera di alcuno».
E comunque, non c’è bisogno di usare ordigni nucleari per massacrare ed uccidere dall’aria: ricordo che nel 1943 la RAF attuò l’operazione Gomorrah, serie di bombardamenti compiuti dal 26 luglio al 3 agosto 1943 su Amburgo, che comportò la distruzione del 75% della città, 40.000 morti e 700.000 persone senza più casa; RAF e USAF tra il 13 ed il 15 febbraio 1945, a guerra praticamente persa per la Germania, rasero al suolo Dresda, soprannominata Elbflorenz (lett. “Firenze sull’Elba”) per le ricche collezioni d’arte e per la sua architettura barocca con influenze mediterranee, provocando la quasi totale distruzione del centro e circa 35.000 morti; infine, il 10 marzo del 1945, toccò a Tokyo, sempre a guerra praticamente persa per i giapponesi, con 75.000 morti fra la popolazione civile. Gli ordigni nucleari sono solo più efficaci, poca spesa e molta resa, ma il risultato non cambia, morte e distruzione per chi sta sotto, con in più lo sgradevole effetto collaterale delle radiazioni.
https://volerelaluna.it/in-primo-piano/2023/10/31/bombardamenti-un-po-di-storia/
Oggi Lavrov tuonava contro il bombardamento di Gaza ma i russi non hanno fatto diversamente a Grozny
O in Ucraina!
Hanno veramente una faccia tosta incredibile, gli uni e gli altri. Stati Uniti ed Europa che condannano una cosa quando la fa la Russia e poi mandano miliardi di armi a Israele perché faccia uguale o pure peggio, e Cina e Russia improvvisamente paladine dei diritti umani, dei musulmani e dei bambini!
La cosa forse più triste è che c’è gente che ci crede. Quando si tratta di italiani che applicano due pesi e due misure con totale illogicità e partigianeria (ucraini cattivi, palestinesi buoni, o viceversa), fa rabbia, ma quando ti accorgi che i popoli *veramente* oppressi sono costretti a riporre le loro speranze nella Russia o nell’Iran perché gli altri stanno dalla parte dei loro carnefici… io provo pena.
Allargando un po’ lo sguardo, direi che è un po’ tutto il genere umano che fa schifo, visto che la storia non è altro che una lunga sequenza di guerre, invasione di territori, uccisioni, oppressione e via dicendo, senza contare la devastazione degli ecosistemi iniziata con la rivoluzione industriale e l’estinzione di massa in corso. Comunque pazienza, alla fine, presto o tardi, in un modo o in un altro, il conto lo pagheremo, e sarà alquanto caro…
Il conto lo paghiamo tutti i giorni, eppure continuiamo.
Uno dei motivi per cui ho deciso di non fare figli è la crudeltà e distruttività del genere umano. Questo non significa che non dovremmo prenderci cura delle persone che esistono già.