Quando ho pubblicato il post sul referendum svizzero per contenere la popolazione entro i dieci milioni di abitanti, non sapevo che Ugo Bardi si fosse già espresso al riguardo sul blog ospitato da Il Fatto Quotidiano, altrimenti l’avrei sicuramente citato e commentato. Già dal titolo (“Il referendum in Svizzera è stato superfluo: la crescita della popolazione sta già rallentando”) emerge il giudizio negativo sull’iniziativa.
Per Bardi, infatti, non solo il tasso di fertilità svizzero si trova molto al di sotto della soglia di sostituzione (1,3 figli per donna) ma l’unico fattore che attualmente contribuisce all’incremento della popolazione, cioè i fenomeni migratori, non deve preoccupare perché nella grande maggioranza dei casi riguarda cittadini di paesi della UE, anch’essi in crisi di natalità, per cui sono destinati gradualmente a scemare.
Pertanto, la prospettiva per il futuro gli sembra esattamente opposta a quella paventata dal quesito referendario, ossia lo spopolamento, eventualità a cui la Confederazione elvetica, al pari degli altri paesi industrializzati con trend demografico simile, dovrebbe prepararsi per affrontarla efficacemente.
Bardi si limita alla mera contabilità della popolazione omettendo ogni riferimento al pesante overshoot della Svizzera, la cui impronta ecologica, come segnalato nel mio post, supera la biocapacità del 340%. Un elemento affatto trascurabile: giusto per farsi un’idea, per rientrare nella capacità di carico facendo leva unicamente sul calo demografico naturale, a parità di consumi pro capite e immaginando di azzerare l’immigrazione, servirebbero circa 4 secoli (calcolo di AI Gemini).
A fronte di ciò, la riflessione del chimico fiorentino, sulla carta sensata, perderebbe così ogni parvenza di ragionevolezza. Possibile che, a un membro del comitato esecutivo del Club di Roma e cultore della sostenibilità, sia sfuggito un dato tanto macroscopico? Spiegare io a lui che una situazione di overshoot può essere solo temporanea e non protratta indefinitamente sarebbe un atto di ignobile supponenza di cui non voglio certo macchiarmi; i dubbi, però, sorgono spontanei, pensando anche a quanto espresso in altri suoi contributi.
Bardi non ha rigettato l’analisi proposta ne I limiti dello sviluppo ed anzi insiste nel rimarcare la fondatezza del cosiddetto Scenario Base per descrivere la parabola della società umana dagli anni Settanta ad oggi; così come non ha mai rinnegato il concetto, da lui ideato, di Effetto Seneca (derivato da una celebre citazione del filosofo latino tratta dalle Epistole a Lucilio: “La fortuna è di crescita lenta, ma la rovina è rapida”)
Scenario base de I limiti dello sviluppo
Eppure, negli ultimi anni ha manifestato un cambio di orientamento dal “catastrofismo” a un ambientalismo meno radicale e più vicino alle posizioni mainstream, che lo ha indotto ad esempio a prendere nettamente le distanze dai movimenti della decrescita felice, denigrando in più occasioni la filosofia di cui si fanno portatori (si veda qui).
Inoltre, la sua produzione scientifica e divulgativa è passata dall’enfasi sulla limitatezza delle risorse (tema centrale di opere quali La fine del petrolio, La terra svuotata, Extracted, The Seneca Effect, Il mare svuotato) a un approccio in stile green economy, incentrato sulla promozione delle energie rinnovabili e dell’auto elettrica.
Come si concilia questa parziale conversione sulla Via di Damasco dello sviluppo sostenibile con il sostegno imperterrito al più importante caposaldo sul crollo della società industriale? Personalmente, ho un’ipotesi al riguardo.
Se il quadro tratteggiato dallo Scenario Base ha assunto un carattere oramai irreversibile e tutti quanti – volenti o nolenti, svizzeri e non – siamo destinati a subire una rapida ed inevitabile contrazione dei consumi, allora i dibattiti sull’austerità volontaria risultano superflui o persino dannosi, pensando alle reazioni negative (eufemismo) che hanno sempre suscitato nel grande pubblico.
Idem per la sovrappopolazione: se ai tassi di natalità già calanti in ogni parte del mondo dovesse accompagnarsi presto il sensibile incremento della mortalità previsto da World3, quello che ora è un problema epocale si trasformerebbe nel medio/lungo periodo in una questione del passato, mentre lo spettro dello spopolamento sarebbe pericolosamente dietro l’angolo.
Da qui il comprensibile desiderio di archiviare istanze controverse e oramai inattuali per concentrarsi invece su tutti quegli aspetti dove permangono spazi di manovra prima che l’economia globale collassi definitivamente, come l’elettrificazione e la transizione energetica. In sostanza, implementare finché si può il massimo del “capitalismo verde” che tanto a consumare e vivere meno saremo presto comunque costretti da circostanze non più governabili.
Ovviamente, trattasi di congetture che solo il diretto interessato può confermare o smentire. Nel frattempo, constatiamo che, immaginando una riduzione annua dell’impronta ecologica del 3% (poco importa se voluta o imposta), la Svizzera riuscirebbe a rientrare in una cinquantina d’anni nella capacità di carico, rendendo certi discorsi in apparenza slegati dalla realtà decisamente più sensati e plausibili.
Non ha molto senso questa interpretazione. È come dire a uno con un cancro grave: non puoi guarire, quindi eccoti un’altra sigaretta, ma questa è alla menta!
Se uno è veramente convinto del collasso, e della sua inevitabilità totale, dovrebbe dirlo chiaramente, e poi la sua preoccupazione dovrebbe essere la mitigazione e come adattarsi in fretta a vivere con meno risorse, non l’auto elettrica che fa gli stessi danni di quella a motore.
Secondo me invece è proprio passato dall’altra parte, e infatti io ho smesso di leggerlo perché di star lì a sentir magnificare tecnologie nuove distruttive quanto quelle vecchie, non mi va.
Comunque la popolazione europea non calerà perché saremo invasi dalla popolazione in eccesso dell’Africa e dell’Asia meridionale, come sta già succedendo, solo succederà molto più violentemente. Tutte queste proiezioni di calo sono ridicole e già smentite dalla realtà dei fatti.
Nel senso che non ti convince nel merito o che Bardi ragioni veramente così? In ogni caso la tua metafora non è appropriata. Più corretto sarebbe una cosa del genere: una persona sovrappeso che dovrebbe dimagrire ma sa che tra qualche mese lo aspetta un regime alimentare da Biafra, quindi continua a ingozzarsi.
La validità dello scenario base di World3 la ribadisce ugualmente nonostante i cambi di rotta su altri versanti.
Lui ha letto alcune mie cose su di lui riguarda alle denigrazioni sulla decrescita e non gli sono andate a genio (ci sta), anche se non c’è nulla di personale. Comunque, è uno che su questi argomenti ne sa molto più di noi e, soprattutto, quello che dice può non piacere ma non gli assicura alcun tornaconto personale, e non parliamo di uno bisognoso di visibilità (oltre a me e te è scaduto a tante altre persone). Non sono più, come mi definì una volta un tizio legato all’industria del carbone, un “adepto del culto catastrofista di Bardi” (o forse lo sono ancora del vecchio Bardi) ma lo leggo tuttora, benché condivida le sue posizioni ovviamente meno di prima.
Comunque gli ho scritto sul suo blog, vediamo se risponde qualcosa alle mie congetture.
Un collasso economico capace di aumentare sensibilmente la mortalità l’Occidente avrebbe effetti molto più devastanti in quei paesi e colpirebbe pesantemente la logistica della migrazione legale e non.
In realtà lo Scenario Base ha previsto (pur non essendo a rigore una previsione) l’andamento reale fino ad oggi, poi gli autori hanno sempre detto che le curve nella fase calante sono da prendere con beneficio d’inventario perché è ovvio che, mentre subisci la crisi industriale, agricola e demografica, non te ne stai con le mani in mano a subire come un babbeo.
Forse, come direbbe qualcuno che da un po’ non si fa più vivo qui, siamo cresciuti troppo curati e ben pasciuti per essere consapevoli di come possa mutare repentinamente la situazione quando alcune variabili che diamo per scontato non funzionano più a dovere quindi ci sembra tutto una distopia assurda, chissà.
Sì, la mia metafora non era un granché. Comunque penso che si sia proprio convertito; sicuramente ha moltissime competenze che io non ho, ci mancherebbe, ma promuovere tecnologie “verdi” come l’unica soluzione e criticare la decrescita non va bene per chi per l’appunto tutte queste cose le sa. E poi non aveva scritto un libro sull’esaurimento dei metalli? Come le facciamo le macchine e l’elettrificazione?
Un altro che mi è scaduto, e molto più gravemente, è l’arcidruido, lo leggevi? Adesso dice cose che proprio non si possono sentire, ed è molto – lui sì, altro che voi 😉 – disonesto intellettualmente, in modo proprio palese. Fatico a farmene una ragione, perché certe cose che scriveva e ogni tanto scrive ancora erano davvero belle e interessanti e originali. Purtroppo l’ideologia e il rancori non esaminati razionalmente fanno brutti scherzi.
Se la gente è davvero disperata, la migrazione la fa con barche di fortuna o a piedi. Il collasso dell’eta del bronzo, il crollo dell’impero romano e il colonialismo europeo sono stati tutti fenomeni migratori violenti, profughi che diventavano aggressori. Ci sono stati anche episodi così negli altri continenti ma non li conosco bene.
Quindi dall’Africa e dall’Asia arriveranno a piedi o con le zattere se necessario – tra l’altro è già un po’ così. E se non li faremo entrare, arriveranno armati. Non lo dico con cattiveria, ma perché è sempre stato così.
Sì, ma non lo seguo da un po’ che ha combinato?
Nessuno stato africano ha la capacità militare di sopraffarne uno europeo addirittura in una guerra di invasione. Negli esempi che hai fatto tu c’era un netto squilibrio di forze oppure, come romani e barbari, si combatteva con le stesse armi.
Ma infatti non sarà stato contro stato! Succederà più o meno quello che succede adesso, solo più violentemente: verranno gruppi che saranno troppo numerosi per rimandarli indietro, a meno di non usare una violenza sproporzionata; quando la gravità della situazione renderà più accettabile l’idea della violenza, anche chi arriva arriverà con armi e un atteggiamento più aggressivo, disposti a uccidere pur di trovare un posto. Che è esattamente quello che succede ogni volta.
L’arcidruido è diventato un sostenitore di Trump, in poche parole, comprese le ****** che sta facendo ultimamente. Ripete tutta la propaganda dell’estrema destra americana, dai vaccini al sentimento antieuropeo all’idea che il Canada sta massacrando i suoi cittadini perché ha l’eutanasia, eccetera.
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Giuliano devi avere sbagliato qualcosa, hai girato solo un commento dove nel corpo del testo c’era solamente il tuo indirizzo email che ho provveduto a nascondere
Ineccepibili osservazioni della signora Baracetti.
Ebbi confronti accesi col compagno Bardi, finiti nel nulla o col negare dato oggettivi, terribili.
Inutile dialogare con coloro che non vogliono capire.
L’omissione dello spaventoso deficit ecologico svizzero e lo spensierato tra quattro secoli ce l’avremo fatta a farcela si commentano da soli.
Bardi non è un “compagno”, la pianti con questo “reductio ad arcobalengum” delle persone solo per il fatto di non andarle a genio.
Il Giappone è peggio della Svizzera, nel senso che se non fosse per la fitta rete di flussi di risorse che provengono dall’esterno ritornerebbe all’istante al tempo degli shogun o peggio. Questa cosa di voler usare come metro di riferimento gli stati, come se vivessimo in un’economia mondiale di autarchie, è del tutto fuorviante. Jorgen Randers è un grande esperto di modelli matematici, ma al di fuori di quello si è sempre rivelato il più debole intellettualmente del gruppo de I limiti dello sviluppo.
Manca il commento originario a cui fai riferimento, comunque non capisco questa tua argomentazione su Giappone e Svizzera: siccome sono in overshoot non dovrebbero rifiutare l’immigrazione? Semmai, è un motivo in più per farlo! Il fatto che i giapponesi siano di fatto disposti a contrarre l’economia e trovare soluzioni alternative per i problemi di invecchiamento, rifiutando l’immigrazione, lasciando che aree del paese (che lo vogliano o no) si inselvatichiscano, e aumentando la disponibilità di risorse pro capite è positivo, è proprio quello che dovrebbero fare tutti! (Magari con meno robot, che consumano)
La mia posizione è molto semplice, non pretendere la botte piena e la moglie ubriaca. Per cui il rifiuto della migrazione deve essere coerente con il tuo comportamento al di fuori dei confini. Il Giappone è un altro soggetto che agisce pesantemente nel land grabbing, per fortuna con le proteste sono riusciti a ridimensionare ProSavana che avrebbe espropriato i terreni di mezzo Mozambico, ma l’atteggiamento è quello. Non puoi scaricare il tuo debito ecologico su altri e allo stesso tempo pretendere di agire come fossi autarchico e autonomo.
Presentare la situazione giapponese come una sorta di progetto voluto è fuorviante: i governi giapponesi da anni cercano di favorire la natalità, addirittura sono arrivati a creare un app per incontri di stato stile Tinder.
Se si volesse risolvere il problema militarmente, mandando la marina militare contro i barconi e i cacciabombardieri contro i gruppi a piedi, finirebbe quasi subito e a poco servirebbe se i migranti si munissero di armi leggere. Negli esempi che hai fatto tu, l’invasore o era nettamente superiore militarmente come i colonizzatori europei oppure aveva parità di armamenti come i barbari con i romani. Qui però si continua a ragione come se i trend attuali dovessero rimanere alterati.
Vorrei tornare sul tema dell’argomento, cioè la visione di Bardi, se lui davvero usa lo scenario base di World3 per i suoi giudizi attuali. Il modello usa come base della popolazione la transizione demografica, in modo tale che alla diminuzione della ricchezza pro capite aumentano sia la natalità che la mortalità. Ma i riscontri empirici dimostrano che, quando è in corso un abbassamento della natalità, un crollo economico che provochi un impoverimento generale non la fa aumentare, continuazione anzi nel percorso di declino. Pertanto, la variabile popolazione del modello è la meno di precisa di tutte e quindi la più “ottimistica”. Tutto ciò avrebbe ripercussioni non indifferenti nelle migrazioni.
Non lo sapevo, mi terrò il vecchio Arcidruido, fare la revisione linguistica a ‘La lunga discesa’ fu una bella esperienza.
“il rifiuto della migrazione deve essere coerente con il tuo comportamento al di fuori dei confini.”
Non sono d’accordo, cioè, dovrebbe, ma sei autorizzato a non volere migranti anche se non cambi nient’altro. I paesi di provenienza possono lottare contro il neocolonialismo anche senza il permesso o l’aiuto dei necolonizzatori. Adesso ad esempio alcuni stati africani stanno pretendendo che i materiali estratti vengano lavorati in loco, o riducendo i permessi ai pescherecci stranieri. Questa è una responsabilità loro, prima che nostra. Se ognuno cominciasse a risolvere i suoi, di problemi, a partire da quelli interni, sarebbe già qualcosa.
È vero che il Giappone, come tutti i paesi nella stessa condizione, sta cercando di aumentare la natalità, ma non riuscendoci cerca soluzioni all’invecchiamento della popolazione che NON comprendano l’immigrazione di massa, e in questo è un esempio se non altro da studiare.
Invece ne sono fermamente convinto, è una questione di coerenza. Se l’intento di bloccare l’immigrazione ha a che fare con l’ecologia e non con altro.
Parliamo di rapporti di forza completamente diversi, oltre che di governi in molti casi rappresentativi della popolazione solo fino a un certo punto. Mutatis mutandis, l’arma opposta di un paese africano al blocco della migrazione sarebbe proibire l’esportazione di materie prime, e sappiamo bene che non si può fare.
No, non è una questione di coerenza, è una questione di qual è la cosa più facile da controllare oppure, messa altrimenti, di cosa ci compete e cosa no. Quello che succede sul nostro territorio è nostra responsabilità prima ancora che quello che succede altrove, anche se emana in parte da noi.
Ovviamente sono contraria allo sfruttamento degli altri paesi, ma molti dei motivi di immigrazione non c’entrano nulla con il nostro sfruttamento, per lo meno nel paese in questione, quindi il legame non è così diretto e se aspetti di risolvere tutti i problemi del mondo prima di agire su uno, non risolvi mai niente.
Tanto più che se rifiuti l’immigrazione crei un incentivo in più per cui le persone che non hanno quella valvola stiano nel loro paese a risolvere le cose in qualche modo – anche questo ha precedenti storici. Compreso poi fare come hanno fatto certi paesi africani, buttare fuori l’esercito francese o imporre condizioni diverse alle aziende occidentali. Finché c’è la valvola di sfogo dell’emigrazione le energie rivoluzionarie o migliorative si sfogano così, e il problema si ingrandisce.
Infatti i paesi europei, per dire, hanno accettato le donne e i bambini ucraini molto più che gli uomini, perché se gli uomini restano a combattere l’Ucraina ha più possibilità di vincere e la guerra finisce prima e meglio (si spera).
Comunque qui si arriva a un punto morto, nel senso che io credo, e questa è l’unica cosa, forse, in cui mi sento distante dalla sinistra, che uno abbia delle responsabilità anche se è la parte più debole (a meno che non abbia proprio zero potere, ma non è questo il caso), mentre tu credi che la parte forte abbia tutte le responsabilità, e se non fa tutto giusto simultaneamente, allora non può fare niente.
A me sembra di sì, se non vuoi immigrati cerca di non creare le condizioni che possono produrne.
Quello che fanno soggetti pubblici e privati giapponesi fuori dalla patria dovrebbe essere responsabilità del Giappone.
L’Africa è piena di movimenti popolari anche para-militari, sul fatto che stiano solamente lì a far nulla in attesa di emigrare mi sembra opinabile, visto anche che migrando tra deserti e barconi si corrono rischi enormi con buone possibilità di fare una fine orribile, quindi se ci fossero ricette molto più semplici e sicure verrebbero tentate. E senza migrazioni invece della redenzione che descrivi è più probabile che l’acuirsi della sovrappopolazione e la crisi economica per mancanza di rimesse provochino guerre civili e altri disastri. Per questo ritengo fondamentale che al rifiuto della migrazione si accompagnino misure per non far esplodere vere e proprie polveriere.
Ribadisco per l’ennesima volta: non tutti i problemi del mondo, quelli che crea la tua nazione.
La responsabilità degli Europei nell’invasione russa del 22 è praticamente nulla, se non per il fatto di aver reagito poco o nulla all’annessione della Crimea lasciando credere a Putin di poter fare qualsiasi altro passo più lungo della gamba. Comunque non c’è mai stato un colonialismo o neocolonialismo europeo dell’Ucraina, quindi sono situazioni non comparabili.
Questa è una tua forzatura basata su cose che non ho mai detto, in particolare che la parte debole non abbia responsabilità. Quello che ho detto invece è che il rifiuto della migrazione non può passare per un “sovranismo per me, globalizzazione per gli altri” ma deve far parte di un processo più ampio per evitare disastri su vasta scala.
Non siamo in disaccordo sul fatto che, se non vuoi immigrazione, dovresti smettere di contribuire ai fattori originari. Siamo in disaccordo sul fatto che tu possa, anche e intanto, decidere di agire in primis sul suo territorio limitando l’immigrazione, indipendentemente dal resto, per cominciare almeno a fare qualcosa su cui hai controllo.
Il paragone con l’Ucraina non era sulla nostra responsabilità ma sull’utilità o meno di avere gente lì a liberare il paese.
Tra l’altro un fattore fondamentale che chi ragiona come te (non detto in tono dispregiativo) tende a dimenticare è che un sacco di immigrati provengono da paesi che noi non stiamo sfruttando o maltrattando per niente, come il Pakistan, o il Marocco, o la Colombia o quelli dell’Europa dell’Est. Questo nesso diretto multinazionale sfruttatrice – immigrato, o guerra-immigrato, in realtà c’è solo in una minoranza di casi. Adesso vedo qui un sacco di georgiani: cos’abbiamo fatto noi alla Georgia?
Non capisco perché dovresti avere più controllo su quello anziché su cose come proibire il land grabbing o regolare seriamente la vendita di armi da parte di soggetti del proprio paese.
Ma infatti non bisognerebbe procedere facendo dello “ugualismo”, come direbbe qualcuno. Comunque, chi ragione come te fa una sorta di feticismo delle nazioni e non trascura il processo in cui sono inserite. I contadini del Mozambico espulsi da ProSavana non sarebbero certi migrati in Giappone, per dirne una.
Perché feticismo delle nazioni? Se esistono dei governi governano qualcosa, e quel qualcosa è legato a un territorio, questo è un dato oggettivo.
“Non capisco perché dovresti avere più controllo su quello anziché su cose come proibire il land grabbing o regolare seriamente la vendita di armi da parte di soggetti del proprio paese.”
Ti ho già risposto: il legame tra migrazione e sfruttamento è complesso, indiretto, e come ammetti tu stesso non porta i migranti ad andare necessariamente nel paese che li sfrutta. Invece chi entra ed esce da un territorio è di stretta competenza di chi quel territorio lo governa. Quindi è una cosa su cui puoi agire subito e in maniera diretta.
Ci sono inoltre, come ho scritto più volte e tu continui a ignorare questa parte, un sacco di persone che vengono qui da paesi con cui noi c’entriamo ben poco. Non capisco, per esempio, come far sì che l’ENI sia meno corrotta in Nigeria farebbe arrivare meno pakistani in Italia.
Inoltre, non si capisce perché devi fare una cosa sola per volta, o bocciare una proposta se non se ne adotta un’altra. È come se un medico si rifiutasse di curare i sintomi della tua malattia ormai avanzata se nel frattempo non elimini anche tutte le cause.
Sì, ma fanno parte di un sistema globale e i ragionamenti incentrati sul singolo stato rischiano di far passare per virtuoso chi non lo è per nulla, vedi il caso dei paesi con ottimi indici ambientali perché hanno delocalizzato tutta l’industria pesante. Anche con la migrazione non è troppo diverso: il Giappone, ad esempio, è molto favorito dalla sua situazione geografica, quindi lì è molto più facile prendere determinati provvedimenti.
Lo ignoro così tanto che tu stessa prima hai scritto: “e come ammetti tu stesso non porta i migranti ad andare necessariamente nel paese che li sfrutta”! Infatti ho detto che, come primo atto, bisogna differenziare caso per caso. E per questo ho presentato la proposta svizzera come la peggiore di tutte, favorire cittadini della UE a cui gli elvetici non hanno fatto nulla per farli migrare ai danni di altre persone che possono invece essere stati danneggiati da soggetti svizzeri nel mondo.
Altra metafora fuori luogo perché qui non c’è di mezzo una persona sola, ne salvi una e rischi di condannarne innumerevoli altre. E poi quale credibilità potrebbe avere poi una politica “fase 1 ci facciamo i fatti nostri, ma nella futura fase 2 non preoccupatevi, verremo incontro anche a voi!”. Proposte concreto per ridurre i divari sistematici centro-periferia che determinano il cosiddetto “scambio ineguale” sarebbero utili per responsabilizzare tutte le parti in causa, levando alibi. Questo dovrebbe essere un programma di sinistra sulle migrazioni, a differenza di quello di destra che vuole botte piena del sovranismo e moglie ubriaca della globalizzazione per gli altri.
È molto difficile far passare un programma elettorale che promette di ridurre la ricchezza di un paese a vantaggio degli altri più poveri, anche se sarebbe la cosa giusta da fare. Per cui cominciamo dalle cose più facili, ridurre l’immigrazione.
Per quanto riguarda il “caso per caso”, sarebbe anche difficile far passare una politica migratoria in cui blocchi l’accesso a tutti tranne a quelli i cui paesi avresti danneggiato – e come fai a decidere esattamente quali paesi hai danneggiato? E perché dovresti fidarti di gente che viene da un paese a cui proprio il tuo ha fatto del male? Questa proposta è ancora più assurda che dire: mi dispiace, siamo pieni, non entra nessuno; oppure valutare in base al bisogno, degli uni o degli altri.
Comunque, abbiamo raggiunto un punto morto: io ritengo che un paese abbia il sacrosanto diritto di decidere chi entra e chi esce, a prescindere dal resto, e tu no.
Guarda che mica parliamo di leggende metropolinate, parliamo di fenomeni studiati nel dettaglio da agenzie di ONU e altri organismi sovranazionali e ONG, di cui si parla senza remore in summit internazionali. Quando ero un giovane ragazzo no global fu proprio questo a stupirmi, che non c’era alcun segreto, era tutto alla luce del sole.
Igor, per quel che vale sono laureata in cooperazione allo sviluppo (development studies in inglese, per la precisione), ed è uno di quei campi in cui ti rendi conto che più sai meno sai. Non nego assolutamente che neocolonialismo e multinazionali straniere abbiano fatto enormi danni, ma c’è tantissima altra roba sul piatto, e conteggiare questi danni, districarli tra i mille altri motivi per cui un paese è malmesso, e contrapporli ai vantaggi del commercio e della cooperazione internazionale è davvero complicato, tanto più che stiamo parlando di archi temporali lunghi. Non sarebbe neanche tecnicamente possibile decidere che al paese tal dei tali dobbiamo più che al paese dei talaltri. E si aprirebbero curiose questioni anche tra paesi ricchi o non occidentali: gli Stati Uniti devono qualcosa al Giappone? La Germania ha pagato abbastanza agli altri europei? La Cina deve qualcosa al Sud Est Asiatico, visto che gli ha distrutto il Mekong? E così via all’infinito.
E poi, per l’appunto, la gente che immigra in un paese spesso viene da altri che sono semplicemente più poveri per motivi loro, non c’è questo nesso così diretto che dici tu.
Per cui, per quanto io sia favorevole a soluzioni pratiche quali: responsabilità delle multinazionali nei tribunali, aiuti sanitari e umanitari abbinati a pianificazione familiare, qualche forma di aiuto economico e cooperazione (questione anch’essa complicatissima), ecc, se aspetti di fare tutte queste cose come si deve e nei paesi giusti, intanto la situazione sociale e demografica nel tuo finisce fuori controllo.
Tanto più che i paesi asiatici e africani si stanno dimostrando relativamente capaci di badare a loro stessi e “svilupparsi” – leggevo proprio qualche giorno fa, ad esempio, di come hanno finalmente capito che gli conviene lavorare le materie prime in loco, anziché svenderle tutte e ricomprarsi i prodotti – e per fare questo hanno bisogno di tutte le energie che invece perdono attraverso anche l’emigrazione.
Cerco di chiuderla qui 🙂
Non ho mai parlato di calcolare i danni del passato, perché mi rendo conto che si aprirebbe un ginepraio inestricabile, ma dei fatti del presente.
Alla Germnaia Ovest nel 1953 hanno condonato metà del debito estero e gli hanno consentito di pagare la parte restante usando solo le entrate derivanti dal surplus commerciale, ponendo addirittura un limite ai pagamenti annui. Giusto per un esempio storico replicabile in altre situazioni.
Guarda che, per vietare l’emigrazione ed evitare che tutto si riduca a una grida manzoniana, non basterebbe scrivere delle parole su di un pezzo di carta: dovresti organizzare operazioni militari nei paesi di partenza dei barconi, a difesa degli interessi economici in paesi dove sarebbero a rischio di rappresaglia popolare, creare una struttura stile ICE per la ricerca dei clandestini e una macchina efficiente per la reemigrazione, prevedere misure a sostegno delle attività produttive danneggiate dalla perdita della forza lavoro migrante… Ci vorrebbe almeno un anno e mezzo/due per organizzare il tutto, quindi ci sarebbe tutto il tempo per intervenire su questioni come debito estero, land grabbing, traffico internazionale di armi e monitorare le attività delle principali multinazionali all’estero.
Non erano cretini, lo sapevano già di loro: vogliamo parlare di che fine ha fatto chi ci ha provato o ci è riuscito parzialmente? E’ vero che oggi il neocolonialismo occidentale si sta indebolendo a causa anche della penetrazione russa e cinese in Africa e Asia (che sta facendo danni di altro genere), per cui taluni possono trattare da una posizione più vantaggiosa di prima, ma lo squilibrio è ancora enorme.
Per ridurre di molto l’immigrazione basterebbe smetterla con le quote annuali di lavoratori stranieri per i vari settori che li chiedono, retate continue contro il caporalato e i sistemi di sfruttamento macroscopici e alla luce del sole nelle campagne e distretti industriali, e multare molto severamente o chiudere le aziende che assumono manodopera illegalmente, con pene più severe di adesso per cui una volta chiusa l’azienda la riaprono con altro nome e festa finita.
Gran parte dei migranti economici smetterebbe di venire.
Ma indovina perché non si fa? Perché la nostra economia si regge sullo sfruttamento e paradossalmente sia la destra che la sinistra difendono questo sistema!
Riguardo alle altre cose che si potrebbero fare “nel frattempo”, nessuno dice di non farle, si fa l’una e l’altra cosa, non capisco questa mania di dover scegliere sempre una cosa sola. E comunque, come dicevo, gli effetti sarebbero a lungo termine e molto indiretti, a differenza delle politiche dirette all’immigrazione, e potrebbero anche essere controproducenti da quel punto di vista, perché spesso a partire non sono i poverissimi ma le classi medie. Potremmo fare tutto quello che dici tu, e trovarci con ancora più immigrati di prima!
Anche sulla questione delle rinnovabili mi sembra che ormai c’è chi spari opinioni pro o contro senza considerare altre problematiche. È chiaro dal prof Bardi ci si aspettava altro, ma da un certo punto di vista non mi stupisco più di tanto.
Giorni fa leggevo le dichiarazioni di un regista giapponese a proposito dello spunto alla base del suo nuovo film:
“Un giorno, mentre stavamo andando al mio studio, mio figlio, seduto sul sedile del passeggero, ha guardato fuori dal finestrino e ha esclamato: “Guarda, si vede il mare!”. Ma quello che aveva scambiato per il mare era in realtà un’immensa distesa di pannelli solari che ricopriva la pianura. Riflettevano la luce con tale intensità da creare, agli occhi di un bambino, una perfetta illusione ottica. Sembrano splendenti e incontaminati, ma in realtà hanno sostituito il verde rigoglioso della campagna con un paesaggio vuoto, privo della sua anima. È il nuovo volto del Giappone, nato dall’intreccio tra la ricostruzione successiva al disastro del 2011 e le trasformazioni economiche che ne sono seguite”.
https://www.animeclick.it/news/111064-a-new-dawn-arriva-nei-cinema-italiani-a-luglio-per-una-settimana
Ora naturalmente nel film ci sarà di più, ma mi domando a quanti resterà l’impressione che il fotovoltaico sia il demonio, senza considerare invece tutto il contesto giapponese. Non sia mai si debba parlare di sovrappopolazione o impronta ecologica (il Giappone ha una popolazione doppia rispetto alla nostra, su una superficie poco superiore).
Il Giappone ha fatto scelte radicali contro la immigrazione subita, non voluta, regola con efficacia la (non) presenza di lavoratori ospiti.
Una delle nazioni che se ne strabatte dell’aumento del PIL assoluto preferendo l’aumento pro capite con decrescita demografica.
Caso esemplare già citato da Jorgen Randers.
Spero allora che le condizioni degli anziani siano migliorate
rispetto a quanto riportato da questo articolo:
https://www.ilpost.it/2018/03/24/giappone-carcere-persone-anziane/
Si può affrontare il disequilibrio con ununa prospettiva di DIMINUZIONE del problema oppure continuare a godere a brevissimo termine di una CRESCITA del problema. Che è quanto succede in Italia coll’approccio oncologico del più deficit usato per … combattere il debito. Una panzana per idioti ripetuta da economistoni importantoni e (per) scemoni.
Altra cosa interessante e intelligente che discrimina fatta in Giappone
https://www.ilfattoquotidiano.it/2026/07/03/e-se-per-fermare-lovertourism-bastasse-raddoppiare-i-prezzi-il-test-del-giappone-contro-il-turismo-di-massa/8437986/
Direzione uguale e contraria allo ugualismo.
Il foto voltaico a terra È il demonio.
Può essere (e l’agrivoltaico?), ma il punto è quello che diceva Igor: tutti vogliono la botte piena e la moglie ubriaca (finché regge la baracca).
Sì, intendevo il fotovoltaico a terra sui campi, cioè agrivoltaico. Se lo fai in un parcheggio e fa anche ombra alle macchine, mi sta benissimo.
Eh, però dipende dal tipo di terreno e di coltivazioni, se ho capito bene:
https://en.wikipedia.org/wiki/Agrivoltaics
In alcuni casi sembra possano convivere. O c’è la magagna anche lì?
Sì, c’è sempre la magagna, ma è troppo complicato spiegare perché in un commento.
In fondo pensaci: se la luce del sole anziché alle piante va ai pannelli, le piante ci perdono.
Inoltre c’è la questione dei materiali e del trasporto dell’energia, e dopo un po’ di anni, dello smaltimento.
A quanto pare poi, i pannelli riscaldano l’ambiente circostante.
L’incidente di Fukushima con la rivelazione delle malefatte di TEPCO ha aperto uno squarcio su di una realtà (quella del nucleare giapponese) che veniva presentata come la sicurezza 100% figlia dell’efficienza e dell’integrità morale nipponica. Gli strascichi sono stati enormi.
Leggevo questo:
https://www.ilpost.it/2026/06/30/yen-giapponese-valore-piu-basso-cambio-dollaro-1986/
Scusate ragazzi, ma permettetemi una piccola critica. Siete rimasti un tantinello indietro. Tantissime cose sono cambiate da quando Maurizio Pallante predicava la decrescita felice. Oggi, la decrescita è in corso, e non è per niente felice. E’ cambiata la tecnologia: all’epoca il fotovoltaico era un giocattolo. Oggi è un gigante che domina le prospettive energetiche. E’ cambiata la traiettoria della popolazione. Una volta ci preoccupavamo della sovrappopolazione, ora ci dobbiamo preoccupare dell’estinzione della specie umana in tempi abbastanza brevi (sto parlando seriamente). Una volta ci preoccupavamo dell’immigrazione, oggi è soltanto un trucchetto dei politici per farsi votare dagli allocchi. Una volta, ci preoccupavamo dell’esaurimento dei minerali, ma il crollo demografico e le nuove tecnologie lo rendono un problema molto meno grave. E tante altre cose che hanno rivoltato la realtà come un calzino. Provate a vedere le cose in modo un po’ diverso: non rimanete bloccati su idee vecchie di decenni.
Buongiorno professore, innanzitutto grazie per aver voluto commentare l’articolo e di aver capito che il mio scopo è capire genuinamente le ragioni di certi suoi giudizi: da questa sua risposta, continuo a capire solo molto parzialmente, per cui le ripropongo pari pari il medesimo interrogativo espresso nel mio post nella speranza che possa essere più esplicito al riguardo.
Nonostante i tassi di natalità in evidente calo, gli ATTUALI dati demografici non permettono di parlare “crollo demografico”, “rapida estinzione dell’umanità” o di descrivere l’immigrazione come un falso problema. Perché lei chiaramente sta ragionando in un arco temporale molto breve, mentre la mera matematica della demografia rimanda tutto ciò a fine secolo o giù di lì.
Il suo quadro invece diventa estremamente coerente all’interno della cornice di analisi di LTG/Scenario Base, cioé se pensa che siamo prossimi al picco di produzione industriale e agricola con successivo dirupo di Seneca (o parente molto stretto). Per piacere vorrei che si esprimesse chiaramente su questo, altrimenti viene anche difficile capire perché parla di “decrescita in corso”. L’unico dato oggettivo indiscutibile per ora riguarda la crescita esponenziale del fotovoltaico che in una quindicina di anni effettivemente ha raggiunto l’energia nucleare.
Se nel corso dei prossimi 20 anni avessimo un collasso demografico dai ca. 9G a 2.5G (tornando agli anni ’50) torneremmo in una situazione ideale, una sorta di Svezia del nord estesa. Immaginate il Brasile com 40M di abitanti, la Amazzonia che torna ad espandersi, l’idroelettrico a josa, etc.).
E saremmo ancora a 2.5G di umani.
Un “crollo” demografico con tutte le conseguenze migliori? Sì grazie!
Igor, non sei aggiornato. Non ti fare ingannare dai dati ufficiali. Il PILè massaggiato per mostrare crescita, ma in realtà siamo in contrazione. Il totale della popolazione umana sta ancora aumentando per effetto dell’inerzia delle coorti più anziane, ma la parte che conta, quella delle coorti più giovani, si sta contraendo anche a causa dell’inquinamento, che sta distruggendo la capacità riproduttiva umana. Su questa cosa ci ho scritto un libro intero: “la fine della crescita della popolazione”. Purtroppo, pochi lo hanno letto, e meno ancora lo hanno capito.
Chiedo scusa se sono irrispettosa, ma ha ragione Igor, io andrei oltre ancora, sembra che lei sia stato hackerato!
Non c’è nessuna “decrescita” in corso e comunque chi proponeva la decrescita felice (espressione
che non mi è mai piaciuta) ha sempre chiarito che è diversa dalla recessione e anche dalla contrazione economica disordinata e involontaria, è un fenomeno che andrebbe voluto e gestito.
Parlare di “crollo demografico” come fosse una realtà di fatto quando è vero il contrario, stiamo ancora aggiungendo circa 70 milioni di persone *in più* ogni anno e la fertilità globale è ancora al di sopra del tasso di sostituzione, è veramente assurdo!
Anche se la capacità riduttiva umana si sta riducendo, la tecnologia sta rimendiando ad almeno una parte di questa riduzione con terapie molto efficaci e uteri in affitto, e chi è ancora in grado di riprodursi, lo dicono i dati, lo fa anche per gli altri.
Sembra di sentir parlare Elon Musk…
Avevo già intenzione di leggerlo, l’ho appena comprato, voglio cercare di capire la questione una volta per tutte.
Aggiungerei che l’inerzia delle coorti anziane diminuirà nei decenni a venire ed anche l’aspettativa di vita delle coorti attualmente giovani mi aspetto che si riduca un poco. Tuttavia siamo attualmente a circa + 70 milioni all’anno che è tanta roba. Mi sono fatto l’idea che il picco lo dovremmo raggiungere fra il 2030 ed il 2040 intorno a 9, poi mi aspetto che cominci una discesa che potrebbe essere più rapida di quanto non ci si aspetti. Io non lo vedrò e la cosa mi consola.
Esiste un rischio di estinzione della specie umana? Nei tempi geologici sicuramente e probabilmente senza “discendenza”. In tempi umani (secoli o millenni) non saprei proprio. Alcuni elementi mi inducono a pensarlo, ma la capacità di adattamento della nostra specie è talmente elevata che francamente non credo. Ma sono contento del fatto che non lo saprò mai.
Io invece vorrei proprio vederlo un mondo con molta meno gente (arrivandoci con metodi indolori, non voglio certo vedere guerre e carestie).
Non capisco nemmeno perché dovremmo essere così preoccupati dall’idea dell’estinzione della nostra specie, che è inevitabile prima o poi, anche perché questo pianeta non resterà abitabile per sempre. E allora? È come non voler morire – sappiamo tutti che moriremo, cerchiamo di goderci la vita senza fare troppi danni, anziché dannarci per evitare l’inevitabile.
Per capire il concetto: https://ourworldindata.org/data-insights/the-world-has-passed-peak-child